قصة كنيسة مار يوحنا التى حولها المسلمون جامعاً

[karim94]

بظن أنو نقطة العهدة العمرية إنتهى النقاش حولها??

مشان هيك بدنا نرجع للموضوع الأصلي:

وجهة نظري في الموضوع هي كالآتي: ما حدث أمر مؤسف إنسانيا (مع التحفظ على صحة هذه الوقاءع) ولكنه سياسيا لا يتعدى كونه ممارسة سيادة للدولة الإسلامية أنذاك وهذه الممارسة ماكانت لتختلف لو كانت الدولة مسيحية ,يهودية أو حتى بوذية....ولا بد أيضا من الأخذ بعين الإعتبار الظروف الساءدة أنذاك(بين العالم الإسلامي والمسيحي) وكذلك الشخصيات التي لعبت دورا في تلك المرحلة, فالوليد ليس هو عمر بن عبد العزيز وهذا الأخير ليس هو عمر بن الخطاب رضي الله عنه, فالقرار يختلف من شخصية لأخرى ويتأثر بالزمان والمكان....

وتحضرني هنا آية من القرآن الكريم: قال تعالى (‏ولولا دفع الله الناس بعضهم ببعض لفسدت الأرض ولكن الله ذو فضل على العالمين) (البقرة 251) .
والدفاع أي أن يدافع كل عما يؤمن به ويراه صحيحا....هذه سنة الله في خلقه...

[georgekh]

اول شي بحييك
تاني شي بحب الفت انتباه بعض المشاركين الى الآية التالية ( وقاتلوهم يهودا او نصارى حتى يدفعوا الجزية عن يد وهم صاغرون )
واللبيب من الاشارة بيفهم

[karim94]

كاتب النص الأصلي : georgekh

اول شي بحييك
تاني شي بحب الفت انتباه بعض المشاركين الى الآية التالية ( وقاتلوهم يهودا او نصارى حتى يدفعوا الجزية عن يد وهم صاغرون )
واللبيب من الاشارة بيفهم

شو المعنى يا لبيب??

[shasho]

كاتب النص الأصلي : georgekh

اول شي بحييك
تاني شي بحب الفت انتباه بعض المشاركين الى الآية التالية ( وقاتلوهم يهودا او نصارى حتى يدفعوا الجزية عن يد وهم صاغرون )
واللبيب من الاشارة بيفهم

أهلين أخونا
الآية يللي حضرتك بتذكرها ما وردت هيك, هاد من جهة, من جهة تانية مع احترامي لشخصك الكريم هالمشاركة مالها علاقة بأصل الموضوع هاد.

حديثنا هاد بيتعلق بالتاريخ المتعلق بفترة ماضية مضت, وهون ماعم نتحاور بالدين,
نحنا عم نحاول نحدّد ونقيّم الغزو أو الفتح الإسلامي لبلاد الشام.
أما بالنسبة للآيات يللي بتدعي للقتال, فهاد موضوع آخر بعيد عن موضوعنا.

أرجو منك تقبل كلامي برحابة صدر, وبرحب فيك بالأخوية, وانت هلأ صرت أخونا يللي منعتزّ فيه

[shasho]

كاتب النص الأصلي : karim94

بظن أنو نقطة العهدة العمرية إنتهى النقاش حولها??

مشان هيك بدنا نرجع للموضوع الأصلي:

وجهة نظري في الموضوع هي كالآتي: ما حدث أمر مؤسف إنسانيا (مع التحفظ على صحة هذه الوقاءع) ولكنه سياسيا لا يتعدى كونه ممارسة سيادة للدولة الإسلامية أنذاك وهذه الممارسة ماكانت لتختلف لو كانت الدولة مسيحية ,يهودية أو حتى بوذية....ولا بد أيضا من الأخذ بعين الإعتبار الظروف الساءدة أنذاك(بين العالم الإسلامي والمسيحي) وكذلك الشخصيات التي لعبت دورا في تلك المرحلة, فالوليد ليس هو عمر بن عبد العزيز وهذا الأخير ليس هو عمر بن الخطاب رضي الله عنه, فالقرار يختلف من شخصية لأخرى ويتأثر بالزمان والمكان....

وتحضرني هنا آية من القرآن الكريم: قال تعالى (‏ولولا دفع الله الناس بعضهم ببعض لفسدت الأرض ولكن الله ذو فضل على العالمين) (البقرة 251) .
والدفاع أي أن يدافع كل عما يؤمن به ويراه صحيحا....هذه سنة الله في خلقه...

أهلين بالحبيب
نقطة العهدة العمرية انتهى النقاش حولها؟
وشو ردّك النهائي على هالنقاش؟
ما هيّ النقطة هي صلب النقاش, ولولاها ما تحوّلت الكنيسة لجامع !!!

بخصوص الأمر المؤسف انسانيّاً بحييك.
أما التحفّظ على صحّة الوقائع, فما في شي مخبّى, هي الكتب يللي أوردت هالعهدة وهي أسماء الكتّاب, والتحقق وإزالة الشكوك ممكنة, خصوصاً وانه هالكتب تم طبعها حديثاً, ومتوفرة.

أمّا انه سياسيّاً ما حدث لا يتعدّى كونه ممارسة سيادة الدولة الإسلاميّة, هون أنا بزعل منك!!!

يا سيّدي انت بهالكلام عم تشرعن كل أعمال الغزو والإحتلال بالعالم ويللي للأسف بلادنا
من أكتر البلاد معاناةً من هالمشكلة

مثلاً, دولة الإجرام الصهيوني هلأ عم تمارس سيادتها على الأراضي الفلسطينيّة وعم تقضم وتضم من هالأراضي يوميّا....

والأحمق بوش كمان عم يمارس سيادة أميركا على أفغانستان والعراق....

شلونك انت؟؟؟؟

أما بخصوص الشخصيات يللي لعبت دورها بهديك الظروف يللي كانت سائدة, فهاد أقصى آمالي من هالموضوع وهالحوار الراقي, مافينا نلوم ونعاتب على ما مضى لكن فينا نحسّن المستقبل.

محبّتي وتقديري

[shasho]

بتسمحولي اليوم حاجتي, والله استويت من الصبح قدام هالشّاشة, الله يعطينا العافية كلللللنا
ومنكفّي بكرا إذا الله راد....

[georgekh]

اي تكرم عينك اذا ما بدك تفهمها لحالك رح فهمك ياها
يعني الممارسات اللي مارسوها الاسلام بحق الشعوب وخاصة اليهود والنصارى مانها أخطاء بشر وانما مستندة إلى آية من القرآن المنزل من الله يعني أوامر الهية..
وصلت ؟؟

[georgekh]

كاتب النص الأصلي : shasho

أهلين أخونا
الآية يللي حضرتك بتذكرها ما وردت هيك, هاد من جهة, من جهة تانية مع احترامي لشخصك الكريم هالمشاركة مالها علاقة بأصل الموضوع هاد.

حديثنا هاد بيتعلق بالتاريخ المتعلق بفترة ماضية مضت, وهون ماعم نتحاور بالدين,
نحنا عم نحاول نحدّد ونقيّم الغزو أو الفتح الإسلامي لبلاد الشام.
أما بالنسبة للآيات يللي بتدعي للقتال, فهاد موضوع آخر بعيد عن موضوعنا.

أرجو منك تقبل كلامي برحابة صدر, وبرحب فيك بالأخوية, وانت هلأ صرت أخونا يللي منعتزّ فيه

انا حطيت بما معناه ومنشان الأمانة العلمية هاي الآية ( وقاتلوا الذين لا يؤمنون بالله ولا باليوم الأخر ولا يحرمون ما حرم الله ورسوله ولا يدينون دين الحق من الذين أوتوا الكتاب حتى يعطوا الجزية عن يد وهم صاغرون ) التوبة 29وبتمنى من الأخوة الكرام ما كتير يتشعبوا بتفسير الآية لإنها واضحة .

المشاركة مزبوط مالها علاقة بالموضوع كحدث تاريخي ولكن هي رد على الذين يقولون انو ممارسات الإسلام هي أخطاء بشر والهدف من القول هو انو هالممارسات كما قلت للأخ كريم بالمشاركة السابقة هي أوامر إلهية .. والدليل هو هذه الآية.

بتمنى تكون الفكرة واضحة ..
والسلام ختام

[karim94]

كاتب النص الأصلي : georgekh

انا حطيت بما معناه ومنشان الأمانة العلمية هاي الآية ( وقاتلوا الذين لا يؤمنون بالله ولا باليوم الأخر ولا يحرمون ما حرم الله ورسوله ولا يدينون دين الحق من الذين أوتوا الكتاب حتى يعطوا الجزية عن يد وهم صاغرون ) التوبة 29وبتمنى من الأخوة الكرام ما كتير يتشعبوا بتفسير الآية لإنها واضحة .

المشاركة مزبوط مالها علاقة بالموضوع كحدث تاريخي ولكن هي رد على الذين يقولون انو ممارسات الإسلام هي أخطاء بشر والهدف من القول هو انو هالممارسات كما قلت للأخ كريم بالمشاركة السابقة هي أوامر إلهية .. والدليل هو هذه الآية.

بتمنى تكون الفكرة واضحة ..
والسلام ختام

سبحان الله كأنو المعنى إختلف عندما أوردت الآية بصيغتها الصحيحة! ولا تقلق فلن أتشعب كثيراً في التفسير لأنها واضحة كما ذكرت!

صديقي الآية وردت كالآتي:
(قَاتِلُواْ الَّذِينَ لاَ يُؤْمِنُونَ بِاللّهِ وَلاَ بِالْيَوْمِ الآخِرِ وَلاَ يُحَرِّمُونَ مَا حَرَّمَ اللّهُ وَرَسُولُهُ وَلاَ يَدِينُونَ دِينَ الْحَقِّ مِنَ الَّذِينَ أُوتُواْ الْكِتَابَ حَتَّى يُعْطُواْ الْجِزْيَةَ عَن يَدٍ وَهُمْ صَاغِرُونَ) سورة التوبة الاية 29 , الآية تحض على قتال أهل الكتاب الذين إتصفو بالأوصاف السابقة :لا يؤمنون بالله واليوم الآخر (ملحدين), وَلاَ يُحَرِّمُونَ مَا حَرَّمَ اللّهُ وَرَسُولُهُ (كالزنا وشرب الخمر وقتل النفس بغير حق.....), ولا يدينون دين الحق(ليس بالضرورة الإسلام, بل أيضا ماجاء به موسى وعيسى وإبراهيم عليهم السلام....) والذين يعادون المسلمين ويحاربونهم, لأنه سبحانه وتعالى يقول في آية أخرى:
(لاينهاكم الله عن الذين لم يقاتلوكم في الدين ولم يخرجوكم من دياركم أن تبروهم وتقسطوا إليهم إن الله يحب المقسطين , إنما ينهاكم الله عن الذين قاتلوكم في الدين وأخرجوكم من دياركم وظاهروا على إخراجكم أن تولوهم ومن يتولهم فأولئك هم الظالمون ) سورة الممتحنة آية 8 و 9.

إذن البر والإحسان هي الممارسات اللي مارسوها الاسلام بحق الشعوب وخاصة اليهود والنصارى, مانها أخطاء بشر وانما مستندة إلى آيات من القرآن المنزل من الله يعني أوامر الهية.....

[Barleb]

كاتب النص الأصلي : karim94

لا يؤمنون بالله واليوم الآخر (ملحدين),

ما بدي غير مسار الموضوع .. بس الله بدو ياكون تقتلو الملحدين .. شو هل الله الديكتاتوري ؟

يعني مانو مستعد يتقبل وجه نظر الملحد ابداً .. دغري يلاا هدر دمو .. هتلو ما سواها

[shasho]

أخونا أبو جريج
انو ليش فايت علينا بالعرض وعم تخربلنا الموضوع؟
يا أخي قضيتك ممكن تطرحها بمنتدى حوار الأديان, وكل يللي شاركوا وأنا منهن عندنا كلام نحكيه, بس الله يرضى عليك شاركنا هون بأصل الموضوع هاد.
وأهلا وسهلا فيك أخ عزيز

[shasho]

كاتب النص الأصلي : Barleb

ما بدي غير مسار الموضوع .. بس الله بدو ياكون تقتلو الملحدين .. شو هل الله الديكتاتوري ؟

يعني مانو مستعد يتقبل وجه نظر الملحد ابداً .. دغري يلاا هدر دمو .. هتلو ما سواها

غيرت المسار بارليب الحبيب
لعنتوا أفطاس الموضوع
والله بحرد هاه
انتوا ما بتعرفوني بس احرد

[*Marwa*]

ما بدي غير مسار الموضوع .. بس الله بدو ياكون تقتلو الملحدين .. شو هل الله الديكتاتوري ؟

يعني مانو مستعد يتقبل وجه نظر الملحد ابداً .. دغري يلاا هدر دمو .. هتلو ما سواها

لكان لايه الله نزل الديانات؟؟
بعدين بطلعلو الله يشوف حالو ويكون ديكتاتور..اطلع حواليك شوف خلقو!!..يعني تخيل انتا تخترع شغلي بتعبك وعرقك وبدل ما يكون في الك شكر عهالشغلي اللي اخترعتها يكون في الك مسبية ونكران

على كل هيك تغير مسار الموضوع..وبفضل نرجع عالموضوع الاساسي افضل

[karim94]

كاتب النص الأصلي : Barleb

ما بدي غير مسار الموضوع .. بس الله بدو ياكون تقتلو الملحدين .. شو هل الله الديكتاتوري ؟

يعني مانو مستعد يتقبل وجه نظر الملحد ابداً .. دغري يلاا هدر دمو .. هتلو ما سواها

إقرأ ردي كاملا وستجد الجواب , الآية الثانية لا تختص بأهل الكتاب ,بل تشمل المشركين والملحدين وعباد البقر...بتمنى تكون وصلت

[shasho]

طيب حبيباتي الغاليين
أنا هلأ بقترح فكرة
كتار من الإخوة والأخوات شاركونا بآرائهن, وصار أصل الموضوع واضح رغم اختلافنا ببعض التفاصيل
يعني منكون ألقينا ضوء بشكل جيّد على تاريخ الجامع الأموي الكبير
يللي كل السوريين (معلش سامحوني بدي كون هالمرّة شمولي) بيفتخروا فيه
ناس بتفتخر بكونه جامع مميز بين كل جوامع الأرض بجمال بناءه وتزيينه
وناس بيضيفوا للميزات السابقة مكانة هالجامع, بنزول عيسى بن مريم على احد مآذنه
وناس بيفتخروا فيه لأنه جمع حضارة بلاد الشام من قبل المسيحيّة للآن وضم كل هالحضارة بأحجاره
وأنا شخصيّاً بقدّر كل حبة تراب تشكّل منها كل حجر من أحجار هالبناء لأنه لو صارلها تحكي هالحبة الصغيرة هيّ, كانت حكت قصة البشرية من أول الأزمان لليوم
وكمان في ناس بتفتخر بإنه هالبناء هاد كان كنيسة على اسم يوحنّا المعمدان

الفكرة يللي بدي اقترحها هي التالية:
يا ترى تعلمنا درس من هالحدث التاريخي هاد؟
ممكن كل الأحباب يللي شاركوا أو يللي زاروا الموضوع يفيدونا بالدرس يللي تعلموه؟

أنا رح حط الدرس يللي وصلتله من هالحكاية هون:

الأحداث يللي حصلت بهداك الزمان ما منقدر نحاكمها بقوانين زماننا الحاضر, وما فينا نقول عنها صح أو خطأ, لأنه لو ما صار هالغزو من الجنوب يمكن ما ضلّت بلادنا منارة للعلم بالعصور يللي تلت هالحدث, يعني القصد الغزو هاد كانله مساوئ على أهل البلاد الأصليين لكن كمان كان ألو محاسن كتيرة, أهمها انه نحنا هون مختلفي العقيدة لكن إخوة بالوطن.

ياريت نسمع الآراء من الحبايب
سلام

[*Marwa*]

وانا بشترك بالراي مع شادي..بالفعل كل احتلال, فتح او حتى انتداب اكيد بفيد البلد بشكل او باخر..على سبيل المثال بوقت الانتداب البريطاني والفرنسي كان الشعب العربي مستاء لانو ارضو تحت الاحتلال (او متل ما حبوا الغرب يسموه الانتداب) لكن كمان كان في فوائد رجعت على الشعب العربي..متل التطور الملموس اللي صار في حياتهن و التعليم وما شابه ونهضة القومية العربية..واللي كمان ممكن نلاحظو ونشوفوا انو الحكم الاسلامي المسيحي او اليهودي او ايا كان بتتغير توجهاته وافكاره من حاكم الى اخر..ومش بالضرورة الحكم الديني يكون عم يمثل الدين حقا..وانما ممكن يكون سلوك الحاكم نتيجة لنزعة شخصية او احوال دولية اللي اثرت عليه..لكن بغض النظر عن ديني الا اني افتخر بالخلافة الاسلامية والحكم الاسلامي (مع التحفظ على بعض الاسماء التاريخية اللي مرت بالخلافة) لانها بالفعل اثرت علينا ايجابيا..وكنا منبع للحضارة في فترة من الفترات

تحياتي

[karim94]

قبل أن أعلق على ماقاله الأخ شادي أريد أن أضيف بخصوص العهدة العمرية:نص العهدة العمرية هو (على الأرجح) النص الذي أورده الطبراني بصيغة المخاطب (هذا ما أعطى عبـد الله أمير المؤمنين عمر...) أما النص الآخر عن عبد الرحمن بن غنم (إن صح لأن الألباني ضعفه!) فهي شروط إشترطها النصارى على أنفسهم وتختص بهذه الحادثة :" "اما ما جاء فى تفسير بن كثير فهو لم يكن من عمربن الخطاب و انما كانت شروط وضها النصارى على انفسهم حينما اعتدوا على حامية من جيش المسلمين فى مصر قام النصارى على هذه الحاميه و قتلوا ناسا منها فلما عاد سيدنا عمرو بن العاص خافوا أن ينتقم منهم جزاء خيانتهم فكتبوا هذه الوثيقه على أنفسهم و تم أرسالها الى سيدنا عمر بن الخطاب فزاد عليها جملة واحده و هى و لا نضرب أحدا من المسلمين و بالتالى فالوثيقه الثانيه هم الذين كتبوها على أنفسهم لأنهم كانوا يعلمون أنهم يستحقون القتل جزاء خيانتهم فحموا أنفسهم بكتابة هذه الوثيقه و هم الذين وضعوا هذه الشروط على أنفسهم و لم يضعها المسلمون عليهم ابتداء

انظر كتاب كنز العمال سنن الاقوال و الافعال
رقم11493

و سنن البيهقى 19186"
والله أعلم.
هلء نرجع لصلب الموضوع:
صديقي كلامي السابق عن السيادة يدخل في مجال دفاع الناس بعضهم ببعض (صراع الحضارات كما يسمونه حاليا) ,شءنا أم أبينا هذا تقرير واقع وليس شرعنة كما قلت....والبقاء لأصحاب الحق.
الدولة الإسلامية أنذاك, كانت دولة ناشءة, تحيط بها الأطماع و العداوات من كل جهة....للحفاظ على هذه الدولة وهذه الحضارة كان لزاما التعامل مع الأقليات ,أي ممن لا يدينون بدينك بحذر, بالشدة أحيانا وباللين أحيانا أخرى....وبين هذا وذاك تلعب شخصية صانع القرار دورا مهما كما أسلفت....الأمر لا يعدو كونه سياسة !

وشكرا على الحوار الحضاري الراقي
سلام عليكم

[Willi]

فهي شروط إشترطها النصارى على أنفسهم

على انفسهم لكن قلتلي