استفسار عقلاني من مسلم لمسيحي هل من مجاوب ؟؟؟2

[tony3kh]

وانا كمان يا اخي (المسلم) بوعدك انه رح قدملك اجابة على الموضوع بس اعطيني مهلة صغيرة لأني مضغوط بالامتحانات ...
انا حابب علق على الاخ باسل ورفضه للعهد القديم ... يا أخي العزيز باسل انت بتعبر عن رأي فردي أنا بحترمه بس اسمحلي وضح للأخوة انه رأيك بخالف عقيدة الكنيسة بمختلف عقائدها وطوايفها ... الكنيسة تؤمن بالكتاب المقدس بعهديه القديم والجديد على أنه كلمة الله المعصومة عن الخطأ والتحريف والتشويه ..
مع العلم ان العهد القديم يجب أن يفسر ويفهم ويدرس ضمن إطار العهد الجديد لا على أنه جزء مستقل من الكتاب
وشكرا لك..

[tony3kh]

انا بدي أشكر ربنا أني قدرت احصل على رد مقنع جداً من كتاب (شبهات وهمية للكتاب المقدس) للدكتور القس منيس عبد النور ...

(1) قال بعض المفسرين إن هوشع تزوج من «جومر« وهي طاهرة، رمزاً لبني إسرائيل لما دعاهم الله أولاً، كما قيل في هوشع 2:15 «وهي تغنّي هناك كأيام صباها، وكيوم صعودها من أرض مصر». ثم تركت جومر هوشع وخانته (هوشع 3:1) فصار لقبها «امرأة زنى». وجهَّز هذا الاختبار المحزن هوشع ليمارس رسالة وَعْظه لبني إسرائيل الذين خانوا الرب وعبدوا الأوثان. وكانت معاملة هوشع لزوجته الخاطئة مثلاً يعلِّم بني إسرائيل كيف يعاملهم الله. وكان كلام هوشع من قلبه واختباره، فكان ذا تأثير عظيم في السامعين.

(2) وقال البعض الآخر إن النبي هوشع تزوج فعلاً بزانية، ولم يكن هوشع كاهناً، بل كان إنساناً عادياً دعاه الله ليكون نبياً. وكان هذا الزواج مثَلاً لتعليم هوشع وتعليم شعبه أن الله الذي تزوَّج بني إسرائيل يواجه خيانتهم وقد أحبهم وفداهم، لأن «الأرض قد زنت زنى تاركة الرب« (هوشع 1:2 ب). وكان الأنبياء يحوّلون اختبارات بني إسرائيل تشبيهاً لأنفسهم، كما قال الرسول بولس في 1كورنثوس 4:6 »فهذا أيها الإخوة حوَّلتُه تشبيهاً إلى نفسي، وإلى أبلّوس من أجلكم، لكي تتعلَّموا فينا«.

(3) هذه القصة لا توصي بالزنا، بل تدين الزنا الجسدي والروحي معاً، وتتوافق مع الوصية السابعة. ويحذِّر الأصحاح الرابع من نبوَّة هوشع من الزنا، ويعلن عقاب الله الشديد عليه، ويقول: »الزنا والخمر والسلافة تخلِب القلب« (هوشع 4:11). وأمر الله النبي هوشع أن يتزوج زانية، ولكنه لم يسمح له بالزنى. فالمطلوب أن يكون الإنسان أميناً لشريك حياته، حتى لو كان الشريك خائناً. والأمر الإلهي بعدم الارتباط بغير مؤمنة لا ينهى المؤمن من الارتباط بطرف كان خاطئاً، بل ينهاه عن الارتباط بطرف مستمر في خطاياه.

اتمنى تكون المشكلة انحلت يا أخي والرب معك

(على فكرة اذا بتحب تحصل على الجزء المختص بالعهد القديم من كتاب شبهات وهمية فبتقدر تحمله..)

[المسلم]

عزيزي الكريم tony3kh
أولا أشكرك على الرد
ثانيا أنا تلقيت مثل هذا الرد من قبل
وكانت لي بعض الأسئلة حوله

». ثم تركت جومر هوشع وخانته (هوشع 3:1) فصار لقبها «امرأة زنى».

لو كان القصد منها أنها خانته لكان لقبها "إمرأة زانية" أليس كذلك؟؟؟
ثم لماذا لم يكون النص "اتخذ لنفسك إرأة زنى" ولم يكن "تزوج إمرأة " زنى؟؟؟؟؟

ثم ان هذا الرد لم يفسر لي "وليكن لك منها أولاد زنى"؟؟؟؟؟؟؟

[بشارة]

العزيز مسلم

لو كان القصد منها أنها خانته لكان لقبها "إمرأة زانية" أليس كذلك؟؟؟
ثم لماذا لم يكون النص "اتخذ لنفسك إرأة زنى" ولم يكن "تزوج إمرأة " زنى؟؟؟؟؟

هل هذا هو اعتراضك الوحيد على النص.
هل انت تظن ان هوشع لم يتزوج جومر بل اتخذها عشيقة له؟

هل استطيع ان اقول ان هذه هي كل اعترضاتك على النص ؟
الرجاء الاجابة لان الجواب سهل وبسيط بس انت وضح حالك!!!

بشارة من الجليل

[المسلم]

عزيزي بشارة مرحبا بك
لو كان القصد منها أنها خانته لكان لقبها "إمرأة زانية" أليس كذلك؟؟؟
ثم لماذا لم يكون النص "اتخذ لنفسك إرأة زنى" ولم يكن "تزوج إمرأة " زنى؟؟؟؟؟

ثم ان هذا الرد لم يفسر لي "وليكن لك منها أولاد زنى"؟؟؟؟؟؟؟
هذا هو إعتراضي في الوقت الحالي

[tony3kh]

عزيزي المسلم ...
من المعروف والمثبت جيداً أنه في الزمن الذي دارت فيه أحداث كتابة سفر هوشع أن ابن الزوجة يدعى رسميا ويعامل على أنه ابن الزوجة ... نستطيع أن نرى هذا بوضوح بعد ذلك بمدة طويلة حيث كان الرب يسوع يعامل رسميا على أنه ابن ليوسف مع أنه لا يمت له بصلة جسدية أبدا ..

ثانيا ... لو عدت للنص العربي الحرفي وهو ترجمة فاندايك ... ترى أن النص جاء كما يلي " خذ لنفسك امرأة زنى واولاد زنى لان الارض قد زنت زنى تاركة الرب"

ثالثا (وهو الأهم) ... من الواضح جدا من النص سبب طلب الله من هوشع أن يتزوج جومر ... وهو (لان الارض قد زنت زنى تاركة الرب) ...
فالله يريد أن يري هوشع ويرينا مدى محبته لخليقته بالرغم من أنها زنت بعيداً عنه وتركته وبالرغم من هذا اختار بمحبته أن يلتزم بعلاقته مع الانسان ... وقد رأى الله أنه يمكن أن يختبر هوشع هذه المحبة المضحية عمليا بأن يلتزم بعلاقته مع امرأة زانية (هذا ما يسمى الاسقاط) ... ولو كان هوشع زنى فعلا مع جومر لكان الاسقاط كله في غير محله ... بل كان الاسقاط يتضمن معنى يسيء لشخص الله حتى ...

أتمنى من كل قلبي أن تكون اجابتي عقلانية ... والرب معك

[بشارة]

العزيز مسلم

كتبت قبل مدة

بشارة قد وعدني ان يرد على هذا الموضوع ولا يوجد أي ردود منذ زمن طويل

فهل نرفع الجلسة

واليك الجواب

النص العبري هو كالاتي:-
וַיֹּאמֶר יְהוָה אֶל-הוֹשֵׁעַ, לֵךְ קַח-לְךָ אֵשֶׁת זְנוּנִים וְיַלְדֵי זְנוּנִים-כִּי-זָנֹה תִזְנֶה הָאָרֶץ, מֵאַחֲרֵי יְהוָה.

الترجمة الانجليزية (اليهودية)
When HaShem spoke at first with Hosea, HaShem said unto Hosea: 'Go, take unto thee a wife of harlotry and children of harlotry; for the land doth commit great harlotry, departing from HaShem.'

ترجمة كينغ جيمس :-
The beginning of the word of the LORD by Hosea. And the LORD said to Hosea, Go, take unto thee a wife of whoredoms and children of whoredoms: for the land hath committed great whoredom, departing from the LORD.

ترجمة داربي (تعد من ادق الترجمات الانجليزية)
The beginning of the word of Jehovah through Hosea. And Jehovah said to Hosea, Go, take unto thee a wife of whoredoms, and children of whoredoms; for the land is entirely given up to whoredom, away from Jehovah.

والترجمة العربية للنص هي :-
أوّل ما كلم الرب هوشع ، قال الرب لهوشع:"اذهب خذ لنفسك امرأة زنىً ، واولاد زنىً ، لان الارض قد زنت زنىً تاركةً الرب"

خذ لنفسك = بالعبري هي קח לך = وتعني تزوج، هتقولي ازاي ؟ هقولك شوف هالنص :-

سفر التثنية الاصحاح 22 والعدد 13- 16
יג כִּי-יִקַּח אִישׁ, אִשָּׁה; וּבָא אֵלֶיהָ, וּשְׂנֵאָהּ. יד וְשָׂם לָהּ עֲלִילֹת דְּבָרִים, וְהוֹצִא עָלֶיהָ שֵׁם רָע; וְאָמַר, אֶת-הָאִשָּׁה הַזֹּאת לָקַחְתִּי, וָאֶקְרַב אֵלֶיהָ, וְלֹא-מָצָאתִי לָהּ בְּתוּלִים. טו וְלָקַח אֲבִי הַנַּעֲרָ, וְאִמָּהּ; וְהוֹצִיאוּ אֶת-בְּתוּלֵי הַנַּעֲרָ, אֶל-זִקְנֵי הָעִיר--הַשָּׁעְרָה. טז וְאָמַר אֲבִי הַנַּעֲרָ, אֶל-הַזְּקֵנִים: אֶת-בִּתִּי, נָתַתִּי לָאִישׁ הַזֶּה לְאִשָּׁה--וַיִּשְׂנָאֶהָ.

وبالعربي :-
13 اذا اتخذ رجل امرأة وحين دخل عليها ابغضها 14 ونسب اليها اسباب كلام واشاع عنها اسما رديا وقال هذه المرأة اتخذتها ولما دنوت منها لم اجد لها عذرة . 15 ياخذ الفتاة ابوها وامها ويخرجان علامة عذرتها الى شيوخ المدينة الى الباب 16 ويقول ابو الفتاة للشيوخ اعطيت هذا الرجل ابنتي زوجة فابغضها .

وكما ترى عزيزي مسلم
الكلمة קח والكلمة יקח نفس المعنى.
فربنا يا حبيبي ما بأمر نبيه ان يذهب ليزني وانما يطلب منه ان يتزوج من امرأة زانية.
بخصوص اولاد زنى انا كنت شرحتلك اياها قبل هيك .

تحياتي لك

الاخ بشارة من الجليل

[بشارة]

انا بانتظار تعليقك



بشارة

[المسلم]

عزيزي بشلرة لا تتلاعب معي
وسأكتفي حاليا بالرد عليك كما رد عليك الأخ one قبل ذلك

هذا تزوير لا تفيد كلمة زوجة
كلمة زوجة = wife = אישה. غير واردة في النص العبري.
أما النص ففيه אשת = woman of
اما كلمة woman حاف = אשה
וַיֹּאמֶר יְהוָה אֶל־הוֹשֵׁעַ, לֵךְ קַח־לְךָ אֵשֶׁת זְנוּנִים וְיַלְדֵי זְנוּנִים, כִּי־זָנֹה תִזְנֶה הָאָרֶץ, מֵאַחֲרֵי יְהוָה׃

اذاً الوارد في النص العبري واضح = woman of وليس wife

والترجمة العربية صحيحة 100% امرأة زنى وليس زوجة زنى
اول ما كلّم الرب هوشع قال الرب لهوشع اذهب خذ لنفسك امرأة زنى واولاد زنى لان الارض قد زنت زنى تاركة الرب

إقرأ رده جيدا

ثم لم يفسر لي أحد حتى الآن بشكل موضوعي مقنع ما معنى
وليكن لك منها أولاد زنى
إنظر إلى "لك منها" أظن أنها واضحة جدا جدا
وبعدها يقول لك منها ماذا؟؟؟؟؟ لك منها أولاد زنا
فأولاد الزنا سيكونون له
وأولاد الزنا سيكونون منها
واااااااااااااااااااااااا ااااااااااااااااضح

[بشارة]

العزيز المسلم


الصراحة فكرتك راجل طلعت عيل انت تعتمد على التحريف والتزوير. الله يهديك
انا اوردت النص كما هو بالعبري ، وانتي للاسف بتعتمد على ترجمة غير دقيقة
بعد ردي انا بقولك رفعت الجلسة لانو حضرتك يا مسلم طلعت انسان مفلس وغير باحث عن الحق.

والجملة "لك منها" غير واردة بالنص الاصلي ولا بباقي الترجمات.

فالله يهديك وهذا ردي كمان مرة لجميع المهتمين :-

كتبت قبل مدة
اقتباس:
بشارة قد وعدني ان يرد على هذا الموضوع ولا يوجد أي ردود منذ زمن طويل

فهل نرفع الجلسة


واليك الجواب

النص العبري هو كالاتي:-
וַיֹּאמֶר יְהוָה אֶל-הוֹשֵׁעַ, לֵךְ קַח-לְךָ אֵשֶׁת זְנוּנִים וְיַלְדֵי זְנוּנִים-כִּי-זָנֹה תִזְנֶה הָאָרֶץ, מֵאַחֲרֵי יְהוָה.

الترجمة الانجليزية (اليهودية)
When HaShem spoke at first with Hosea, HaShem said unto Hosea: 'Go, take unto thee a wife of harlotry and children of harlotry; for the land doth commit great harlotry, departing from HaShem.'

ترجمة كينغ جيمس :-
The beginning of the word of the LORD by Hosea. And the LORD said to Hosea, Go, take unto thee a wife of whoredoms and children of whoredoms: for the land hath committed great whoredom, departing from the LORD.

ترجمة داربي (تعد من ادق الترجمات الانجليزية)
The beginning of the word of Jehovah through Hosea. And Jehovah said to Hosea, Go, take unto thee a wife of whoredoms, and children of whoredoms; for the land is entirely given up to whoredom, away from Jehovah.

والترجمة العربية للنص هي :-
أوّل ما كلم الرب هوشع ، قال الرب لهوشع:"اذهب خذ لنفسك امرأة زنىً ، واولاد زنىً ، لان الارض قد زنت زنىً تاركةً الرب"

خذ لنفسك = بالعبري هي קח לך = وتعني تزوج، هتقولي ازاي ؟ هقولك شوف هالنص :-

سفر التثنية الاصحاح 22 والعدد 13- 16
יג כִּי-יִקַּח אִישׁ, אִשָּׁה; וּבָא אֵלֶיהָ, וּשְׂנֵאָהּ. יד וְשָׂם לָהּ עֲלִילֹת דְּבָרִים, וְהוֹצִא עָלֶיהָ שֵׁם רָע; וְאָמַר, אֶת-הָאִשָּׁה הַזֹּאת לָקַחְתִּי, וָאֶקְרַב אֵלֶיהָ, וְלֹא-מָצָאתִי לָהּ בְּתוּלִים. טו וְלָקַח אֲבִי הַנַּעֲרָ, וְאִמָּהּ; וְהוֹצִיאוּ אֶת-בְּתוּלֵי הַנַּעֲרָ, אֶל-זִקְנֵי הָעִיר--הַשָּׁעְרָה. טז וְאָמַר אֲבִי הַנַּעֲרָ, אֶל-הַזְּקֵנִים: אֶת-בִּתִּי, נָתַתִּי לָאִישׁ הַזֶּה לְאִשָּׁה--וַיִּשְׂנָאֶהָ.

وبالعربي :-
13 اذا اتخذ رجل امرأة وحين دخل عليها ابغضها 14 ونسب اليها اسباب كلام واشاع عنها اسما رديا وقال هذه المرأة اتخذتها ولما دنوت منها لم اجد لها عذرة . 15 ياخذ الفتاة ابوها وامها ويخرجان علامة عذرتها الى شيوخ المدينة الى الباب 16 ويقول ابو الفتاة للشيوخ اعطيت هذا الرجل ابنتي زوجة فابغضها .

وكما ترى عزيزي مسلم
الكلمة קח والكلمة יקח نفس المعنى.
فربنا يا حبيبي ما بأمر نبيه ان يذهب ليزني وانما يطلب منه ان يتزوج من امرأة زانية.
بخصوص اولاد زنى انا كنت شرحتلك اياها قبل هيك .

تحياتي لك

الاخ بشارة من الجليل

[المسلم]

الصراحة فكرتك راجل طلعت عيل انت تعتمد على التحريف والتزوير. الله يهديك

يا عم الله يخرب بيت الأغبياء اللى في الدنيا كلهم
أنا أوردتلك رد على الترجمة الغير دقيقة اللي انت بتقول عليها
روح بقى يا دقيق للناس المترجمين للإنجيل وعلمهم الترجمة الصح
انت يا حتة عيل هتعلم الناس اللى ترجموا الإنجيل

لكن المهم
من الواضح إنك آخر إفلاس


ورفعت الجلسة بهزيمة النصراني بشارة

ونراكم بعد رجوعي من ألمانيا
وأرجو قراءة هذا الموضوع

- ابو شريك هاي الروابط الي بيحطوها الأعضاء ما بتظهر ترى غير للأعضاء، فيعني اذا ما كنت مسجل و كان بدك اتشوف الرابط (مصرّ ) ففيك اتسجل بإنك تتكى على كلمة سوريا -
 

[المسلم]

مع العلم يا أخ بشارة "دقيق"
الموقع المستمد منه الإنجيل هو

- ابو شريك هاي الروابط الي بيحطوها الأعضاء ما بتظهر ترى غير للأعضاء، فيعني اذا ما كنت مسجل و كان بدك اتشوف الرابط (مصرّ ) ففيك اتسجل بإنك تتكى على كلمة سوريا -
 

موقع مسيحي ينشر الإنجيل
والنص الموجود هو
2لمَّا بدأَ الرّبُّ يتكلَّمُ بِلِسانِ هُوشَعَ، قالَ الرّبُّ لِهُوشَعَ: «خُذْ لكَ اَمرأةَ زِنًى، وليكُنْ لكَ مِنها أولادُ زِنًى. لأنَّ أهلَ الأرضِ كُلَّهُم يَزنونَ في الخفيةِ عنِّي أنا الرّبُّ». 3فذهَبَ وأخذَ جومَرَ بِنتَ دِبلايِمَ، فحَبِلَت ووَلَدَت لَه اَبنًا.

روح انت للموقع وقولهم ان الترجمة غلط

ورفعت الجلسة

[ابن البعث]

ورفعت الجلسة بهزيمة النصراني بشارة

والله شي بيشرف
قلتلي طالع تدرس باالمانيا
وكيف زبطت معك او باالاحرى معهم
بس مافيني قول غير الله يرحمك ياهتلر

[ابن البعث]

الدين لله والوطن للجميع

[بشارة]

العزيز مسلم
الله (و)اكبر

هذه اخلاق الاسلام لما بينهزموا

الله يساعدكم بدكم العمر كله حتى تلاقوا غلط بالكتاب المقدس ومش رايحيين تلاقوا

فكرتك راجل طلعت عيييييل


الاخ بشارة
وشكرا على الشتيمة
الله يسامحك

[عبدالله]

انا اوردت النص كما هو بالعبري ، وانتي للاسف بتعتمد على ترجمة غير دقيقة

ههههههههههههههههههههههههه هه ماشاء الله بشاره يعني انت افضل من علمائك اللي ترجموا الأنجيل؟؟؟؟؟

جهبذ وفطحل زمانك انت

[Varon]

انت وقت تعرف انو ما مترجمو من عندو تعى تفلسف ماشي.؟؟؟

[أبومريم]

يا جماعة الموقع الذي ذكره الأخ المسلم كان موقع مسيحي
إدخلوا بأنفسكم لتروا

- ابو شريك هاي الروابط الي بيحطوها الأعضاء ما بتظهر ترى غير للأعضاء، فيعني اذا ما كنت مسجل و كان بدك اتشوف الرابط (مصرّ ) ففيك اتسجل بإنك تتكى على كلمة سوريا -