حوارات

[اسبيرانزا]

حوار مع الروائى السعودى عبده خال

[اسبيرانزا]

حاورته أميرة القحطاني:

الذي يقرأ مؤلفات الكاتب السعودي الكبير عبده خال لا يتوقعه بهذا اللطف وهذا التواضع وقد كنت أتخيل الحديث معه صعب جدا أو مستحيل.. فمجاراة كاتب كبير خصوصا على قارئه ومتابعه عاديه ليس سهلاً ولكن بمجرد الالتقاء معه تصبح الأمور مختلفة.. تصبح أنت الكاتب الكبير وهو المحاور الصغير.. عبده خال ليس فقط كاتب مختلف ولكنه أيضا إنسان مختلف

] *من هو عبد الرحيم محمد خال أو عبده خال؟ [I

- هو كائن انساني تم استئصاله في محطات عديدة، واول المحطات كانت قريته، تلك القرية التي تقرض الناس كفأر شره، وكان عبدالرحيم على مائدتها، قدره أنه جاء معكوسا على تلك المأدبة، فقرضت جزاء من اسمه، فأخذت (الرحيم)، وفي ليل دامس تم تهريبه للمدينة يحمل اسما مبتورا وحكايات كالأرغفة الطازجة كلما جاع قضم ما يشتهي من أرغفته المحمولة، وفي المدينة وجد نفسه مقسما بين ماض وحاضر يوقفه امام الناس باسم عبده خال ويتم تجزئته واستقطاءه بقرض من قوارض لا يعرف من أين تقرضه.

* يبدأ باولو كويليو روايتة "الزهيّر " بـ (أنا رجل حر) ! هل يستطيع الإنسان العربي أن يكون حرا؟

- الحرية نسبية، وهي ممنوحة لكل كائن، على المستوى التخيلي، وتتناسب حينما تتحول الى شيء مشاع، فحين أكون في حالة تخيلية أمارس الحرية المطلقة.. وحين تتحدث أما سلطة (أي كانت هذه السلطة) تتناقص تلك الحرية وتدخل في نفق أو أيقونة تصفي حريتك وفق سمك الايقونة التي تخرج من خلالها كلماتك تصبح حرية مرتهنة لمشيئة المجموع وليس وفق مشيئتك الذاتية. ويمكن القول أن كل وجود يحتم الحرية ومتى ما كان ذلك الوجود مؤطر فإننا نمارس حرياتنا في الخفاء.. وكلما ضاق المكان بمحرماته اتسعت حرية الخيال، فالمخيلة هي (المستر كي) لأي غرفة مغلقة إن المخيلة تمتلك حرية لا تحدها قضبان أو مقولات وهذه عظمة الإنسان.

* فسوق الرواية التي صدرت مؤخرا للكاتب عبده خال هي أشبه بحجر كبير وثقيل تم إلقاؤه في ماء (هيئة الأمر بالمعروف والنهي عن المنكر) الماء الراكد والمحرم. ويدخل (أيمن ناس) في حوار مع موظفي الهيئة يكشف الخطأ الفادح الذي تقع فيه الهيئه باسم الاسلام والحفاظ على القيم الاسلاميه وهو فضح الناس في مجتمع لايتقبل المخطئ مما ينتج عنه خطأ آخر يطول جميع افراد العائله والمحيط. اهنئك اولا على شجاعتك و على طرح موضوع الهيئه بهذه الصوره الواضحه والهادئه والعقلانيه. والحقيقه شغلني سؤال وهو

كيف استطعت أن تعطي وجهك للعاصفة وما هو السبب الذي دفعك لهذه المواجهة؟ لحل مشكله يعاني منها المجتمع ام هو ثأر؟

- الجثة عندما تتحلل لا يمكن أن تمنع انتشار رائحتها.. هل نستطيع أن ندلس ونقول أنها رائحة زكية.. ورواية فسوق هي جثث متعددة الروائح هب عليها الهواء فنشر روائحها لجهات مختلفة، ولم أكن سوى مستنشق لها.. والعاصفة التي تتحدثين عنها هي من عرت تلك القبور الصامتة، فمكنت كل جثة من إظهار ندوبها وترحيل صوتها عبر الكتابة..
فالموتى لا يحملون فضائحهم معهم لكن تلك الفضائح تبقى عالقة على ألسنتنا..

[اسبيرانزا]

* (حين تخلق سجنا كبيرا، على الناس أن يتدبروا كيفية الهرب) واضح انك تلمس الانسان من الداخل وتعطي العذر لكل انسان حوله المجتمع الى مجرم او ساقط او سارق او مدمن او منبوذ كما نرى في حالة (شفيق الميت). ومن الاشياء التي تميز اعمالك بشكل عام انك تدخل الى عمق الشخصيه البشعه وتقوم باخراج الروح الجميله التي تكون حبيسة ذلك الجسد الذي حوله المجتمع الى جسد مليئ بالقبح. من اين تاتي بهذه القدره؟ وهل درست علم النفس؟

- شكرا على إطراءك لتلك المقدرة التي وصفتيها.. وقبل ذلك فالنفس البشرية هي كوكب نسكنه، وندعي أننا أحطنا بتفاصيله بينما حقيقة الأمر نحن نجلس في زاوية ضيقة من ذلك الكوكب ونحاول أن نخط حدوده بقيم وأخلاقيات وسلوكيات نتشارك جميعا في تمجيد الحميد منها وذم المشين. ولو تأمل كل منا في هذه النفس التي يحملها سيجد أنه لا يعرف خبايا وزوايا معتمة كثيرة، هو فقط يهندم سلوكه وفق أمزجة وقواعد الآخرين حتى إذ اكتشف سلوكا غريبا أو شاذا أثناء تأمله سرعان ما يحاول أن يمحوه أو يسدل عليه الحجب.. ولو تعرينا للحظات عما يجب ولا يجب سيكتشف أنه يقتعد كوكبا يموج ببحار مالحة وأنهار عذبة ونفايات وشخصيات كل منها يناقض الأخرى، شخصيات حقيقة تسكن وما علم النفس إلا أداة قاصرة عن فهم ذلك التجريف المهول الذي يحدث في أنفسنا، كما أن علم النفس ولد من الروايات حين طبق أحد الأطباء حالات واقعية على شخوص الروائي الفذ دوستوفسكي.. والكاتب كلما منح نفسه فرصة التحرر من ملابسه الثقيلة وغاص في بحور النفس البشرية اكتشف مواقع لم تصل إليها أساليب التهذيب والتعليم.. فالتعليم يكبل الحرية، التعليم هو الآفة الحقيقية للعقل البشري، ولو لاه لما أنتجنا كل هذه البشاعة التي نتبادلها كهدايا ونحن نبتسم.
هناك كهوف لا تزال مظلمة عنا ومهمة الكاتب أن يضيء جزء منها لنعرف أننا لا زلنا نقف على بقعة صغيرة من كوكب مهول ومسكون بشخصيات لا نعرفها في واقعنا.. (وفي أنفسكم أفلا تبصرون).. البشرية لازالت تقف في رقعة صغيرة من قارة ضخمة أسمها النفس.

* كتبت رواية فسوق بأسلوب بوليسي شيق يجعل القارئ ينشغل بأمور البحث والتقصي والرغبة في الوصول إلى النهاية لمعرفة حل القضية. الا تعتقد بانك تشغل القارئ بهذه الطريقة وتبعده عن تأمل جمال الرواية والتوقف عند الأفكار والجمل الابداعيه الكثيرة التي تحملها فسوق؟

- كتابة الرواية كالإعداد لمهرجان متنوع.. والحاضرون لمشاهدة هذا المهرجان شخصيات مختلفة المذاقات والثقافات والاهتمامات.. فبعض الحضور يرغب في معرفة مفردات المهرجان والبعض يبحث عن النشوة والبعض يبحث عن البهرجة والبعض جاء للالتقاء بالأصدقاء والبعض جاء لتخريب الفقرات والبعض جاء مشاركا في الحفل وأشخاص جاؤوا لأن مهمتهم تنسيق الفقرات وإخراجها وفق مخططها والبعض جاء لتلبية الدعوة.. هذا الخليط المختلف ممن حضروا لكل واحد منهم غاية من الحضور.. والرواية عليها أن تلبي أو تمنح تلك الرغبات جزء من ميولها لكن سير المهرجان يتوقف على المخططين له.. وربما استهدفت أن تكون رواية فسوق مهرجان لجنائز ذهبت لمقابرها في كامل زينتها عل القارئ يشم كل تلك الروائح المنتنة التي نخبئها في دواخلنا ونحن نرتدي أجمل الحلل.. أو لعلني كنت أخرق لأني تعمدت أن أزيل الأتربة عن كل تلك الجثث مدعيا أني أحتفي بها. !!

[اسبيرانزا]

هدفك من الكتابة بشكل عام.

- الكتابة هي خروج عما يجب أن تكون عليه، هي الحرية المطلقة لأن تعيد تفاصيل الحياة كما تشتهي ربما تقع أسير الواقع أثناء السرد لكنك تترك جزء منك يحلق خارج السرب، وفي هذا تهريب بذور أمانيك في جهة لا تصلها دويبات الأرض أو الحشرات المتطفلة. والكتابة ليست عملا روتينيا بحيث تدعي أنها تحقق لك المردود المالي والاجتماعي هي عشق ومطارحة هوى، فهل رأيت إنسانا يمل من مطارحة عشيقته لوعاجه كلما صدأ في الأزقة الملتوية والتي تلتهمه كجزور علق على خطاف جزار يعرف كيف يفصل اللحم عن العظم.

*بالرغم من انك دللت كثيرا إلا إن (القرية، الطفولة الصعبة، المرض، الألم) قواعد قويه ساهمت في صناعة الكاتب عبده خال. ما مدى تأثير الظروف والبيئة التي نشأت بها في كتاباتك وهل صحيح بأنك تستمد أحداث قصصك من ماضيك؟

- نحن نرتحل عبر الأزمنة وكأننا نرتحل عبر مدن، نحبها ونعشقها إلا أن رحلتنا بها ما هي إلا رحلة (ترانزيت) علينا أن نستنشق ونرى كل ما تسمح به اللحظة، ورحيلنا عبر هذه المدن ربما يجعلنا أكثر تقلبا في الأمزجة وفي الاعتقادات وفي القناعات. والماضي كالطفولة نحن له ولا نعرف كيف تعلمنا المشي وغادرناه لكنه يبقى كالرحلات التي تعكرت في بعض موانئها وكلما أوشكت الرحلة على الانتهاء اشتقنا لكل اللحظات التي عبرتنا.
ليس هناك ألم في الماضي.
تصدق هذه الجملة كلما ابتعدنا عنه كثيرا، فكل اللحظات تعجن في ذاكرتك وتفوح برائحة الحنين.. نحن نحن للجرح القديم، ألا تجدين من ينتشي أمامك وهو يريك جرحا غائرا في جسده، نشوته تأتي من لحظة التذكر لتلك الحادثة، يتذكرها بفرح غامر كطفل يرغب في إعادة تلعثم الكلمات على لسانه.. ألا نتغنى جميعا بلثغة الأطفال.. هل أقول لك أني لم أكتب الماضي بعد، فمخزن هذا الماضي لا يزال مليء بالشخصيات التي أحلم بأن أخرجها لكي ترقص في واقعنا..

* متى تكتب وهل هناك طقوس معينه تتبعها قبل أو أثناء الكتابة؟

- كتابة الرواية تحديدا تبدأ من مغازلة عذرية، ثمة شخصية تطوف في مخيلتي وتغيب.. تغيب كفتاة عاشقة وخجولة، أشعر بها تخترق دمي، وظل انتظرها حتى تغرق في داخلي تماما، ساعتها نتطارح العشق في أي وقت تشاء أو أشاء.

*تتشح رواياتك بالسواد وأحيانا أكثر من ذلك.. المرض.. التخلف.. الإيمان المطلق بالخرافات وخصوصا في " الموت يمر من هنا " وقد كانت مفاجأة حقيقية بالنسبة لي أن اعرف بان هذه الأمور تحدث فعلا في الواقع وفي زمن قريب جداً وربما لازالت تحدث حتى ألان خصوصا فيما يتعلق بالوثنية أو ما يشبه الوثنية. وأود معرفة شيء سمعته لو سمحت لي وهو انك عشت تجربه مريرة من تجارب الموت يمر من هنا.

- العقل البشري ينهض بمنجزاته في جزء من الأرض ويتباطأ في جزء أخر، هذا التباطؤ هو نوع من الحافظة التي يسرب إليها العقل تجاربه الأولى، هناك نقاط تظل معتمة، والعقل في حاجة لإبقائها في الجزء المعتم.. كي ينمو الغموض والوحشية والجمال الذي يهتكه العلم بضوئه الباهر، والبشرية إذ استسلمت للإضاءة الباهرة تحرق، لذلك أنا أؤمن أننا بقايا أساطير، تظهر جيناتنا الأولى من سلوك أو لفظة، أو أزياء، أو فكرة..
وأمراض العقل الأولى تظهر حينما نترك الذاكرة الحافظة تمنحنا قليلا من لزوجته لنفرك بهما عجينا له نكهة الحكاية الأولى التي كانت تفسر كل عواصف الطبيعة حينما كان العقل أعزل من أي نظرية تمكنه من خلق التفسيرات الفيزيائية لحدوث ظواهر الطبيعة.
وعندما تكون الكتابة الروائية تدور في فلك المكان الأول عليها أن تستعير أدوات العقل الأول، وهذا ليس احتقار لبدائية العقل البشري بل أرى أن تلك البدايات كانت أكثر حرية في صياغة الكون بما يتلاءم مع المساحات الشاسعة من الحرية المطلقة.. ومن هنا تأتي صياغة الرواية متفلتة مما يجب.. هي الحجر الذي يفلق أكبر الأنهار..

* لست مع تفسير الكاتب لكتاباته ولكنني مضطرة لطرح هذا السؤال ماذا تريد أن تقول في (الطين)؟

- لو كنت راغبا في شرح ماذا كنت أريد من تلك الرواية لكنت كتبت مقالة في ليلة واحدة ووفرت على نفسي تعب أربع سنوات متواصلة في كتابتها.. أنا كتبتها كجنون بشري ربما اعترى مخيلتي البدائية وتفسيرها للكون وفق ذاكرة تنطلق من عجينة الماضي والحاضر بكل منجزاته العلمية من نظريات مثبتة وغير مثبتة، أرادت تلك الذاكرة تمزيق كل الكون وإعادة التفكير فيه مرة أخرى وفق جنوح العقل نحو الثورة على عقل ساد بتعليمنا بنظريات غدت كأوتاد الجبال لتسمر مخيلتنا وفق نظريات تراكمات في تفسيرها لما يحيط بها.. وكانت الطين معول سعيت به لهد الكون كاملا.. هو نوع من الجنون.. ألم تسمعي أن مجنونا هم بتحطيم اهرامات الجيزة، أظن أنهم لو تركوه لفعلها.. وفي كتابتي للطين لم يتبعني أحد، فهددت ذلك الكون القائم في مخيلتكم بفعل النظريات المتراكمة.

[اسبيرانزا]

حوار اخر مع محمد شكرى

[اسبيرانزا]

يزعجني التَعَامَل معي كظاهرة أدبية تعلمت في سن متأخرة دون التركيز

على قيمة اعمالي

حاوره: يحيي بن الوليد و الزبير بن بوشتي

يحيي بن الوليد: كثيرا ما نحاور الكتاب والشعراء والمبدعين، خصوصا ممن لهم صيت واسع، لكن نادرا ما نتوقف عند الحوار ذاته. وربما خالف بعض المفكرين هذا التقليد وهم يسطرون المواضيع التي يخوضون فيها وعيا منهم بخطورة الحوار والنتائج المرجوة منه. ولذلك نريد أن نفتتح هذا الحوار الطويل بمحور حول الحوار ذاته، لنسألك بداية: كيف تري الحوار مع كاتب مثل محمد شكري؟

محمد شكري: أنا تعلمت بطريقة عشوائية، وهذا معناه أنني لم أتعلم بطريقة أكاديمية، ومستواي التعليمي لا يتعدي أربع سنوات وبضعة أشهر. وطبعا التعلم العصامي لا يعتمد علي توجيه من الذين تعلمت علي يديهم. هذا التعلم والتعليم، في الخمسينات والستينات، كان عشوائيا ومحنة للجميع في مرحلة التعبئة الاستقلالية. ومن خلال هذا التعلم غير الموجه قرأت الكثير من الكتب غير المفيدة، لأنني لم أكن موجها من طرف معلمي أو من طرف قراء جادين يعرفون ما يقرأون. ومع مرور التجربة القرائية بدأت أميز بين الجيد والغث في اختيار ما أقرأ، سواء بذكائي الخاص أو بمساعدة بعض أذكياء القراءة، كتابا كانوا أو غير كتاب. ليس ضروريا أن يكون كل قارئ جاد كاتبا، بل هناك قراء جادون أفضل من بعض الكتاب الذين لا يعرفون ما يختارونه في قراءاتهم.


يحيي بن الوليد: من فضلك، محمد شكري، نعود الي السؤال السابق لتحدثنا عن كيف تنظر الي الحوار مع كاتب مثلك؟

محمد شكري: في الحوار معي ستكون الاجوبة بنفس الطريقة التي تعلمت بها. رغم هذا فهناك نظام في تصور الاشياء إذا أعيد ترتيبها من خلال الكتابة. ليس هناك تسلسل كرونولوجي. هناك سابق كان ينبغي أن يكون لاحقا، ولاحق كان ينبغي أن يكون سابقا. الانسان لا يفكر بطريقة آلية.

يحيي بن الوليد: يقال ان الكاتب هو نصوصه التي كتبها ليتركها لمختلف المجموعات القرائية وللباحثين والنقاد والمؤولين، هو ما لا يسمح للكاتب بأن يتحدث عن نصوصه، هل أنت من الذين لهم نفس التصور؟

محمد شكري: لا أعتقد أن الكاتب منفصل تماما عن نصوصه، فهو مبثوث في نصوصه، ليس هناك تجرد مطلقا في حياة الكاتب مع نصوصه، ليس هناك حياد مطلقا. وأنا أعتقد أن المبدع مبثوث كناقد في إبداعاته طبعا هذا لا يعني ما يسمي بـ الرقابة الذاتية بمفهومها السطحي.

يحيي بن الوليد: صحيح أن بعض المبدعين أمثال توفيق الحكيم ونجيب محفوظ وغيرهما نجد في حواراتهما آراء نابعة بخصوص الادب، ولكن هناك من يري أن المبدع ناقد فاشل.

محمد شكري: هناك كتاب فاشلون ليسوا مبدعين حقيقيين ولا هم نقاد حقيقيون. من حقنا أن نقول: لابد من خلق نقاد مبدعين في نقدهم يبتدعون الاشياء المُبدَعة. الابداع درجات، وعندما تكون هناك خلخلة أو عدم توازن فلابد أن يكون موازيا له نقد إبداعي. هناك نقاد مبدعون. رولان بارت مبدع في النقد. وهناك من يجمع بين منتهي الابداع ومنتهي النقد مثل ت. س. إليوت، عزرا باوند وكامو.

يحيي بن الوليد: وسارتر.

محمد شكري: نعم. كذلك سارتر، ميشيل بوتور وروب آلان غرييه. هناك من تجمعت فيه هذه الموسوعة.

[اسبيرانزا]

الزبير بن بوشتي: هل تقبل بأن يحاورك من غير العارفين والمطلعين علي أدبك؟

محمد شكري: أقبل، لكن بشرط أن يكون الشخص الذي يريد أن يحاورني مطلعا جيدا علي آداب أخري.

الزبير بن بوشتي: كيف تري علاقة الكاتب باللغة؟

محمد شكري: إن الكاتب ينبغي لـه أن يتعامل مع اللغة وكأنه يخلقها لأول مرة وليس أن يتعامل معها فقط كإيصال. عليه أن يبدع فيها. وهذا يبقينا معجبين بأبي تمام وأبي نواس وإن لم يذهب في بعض شعره أبعد من الترميم والانتقاء. إن اللغة أيضا هي تخييل مثلما هو الابداع. وفي المقابل نجد بودلير، مالارميه، بول فاليري، لوتريامون، هويتمان، ماياكوفسي وياسنين. هؤلاء أيضا نحتوا لغتهم.

يحيي بن الوليد: وفي النثر أليس هناك نحت لغوي؟

محمد شكري: أعتقد أن أول شاعر في شفافية النثر العربي الحديث يبدأ مع جبران خليل جبران، وميخائيل نعيمة والي حد ما أمين الريحاني. ثم جاء بعدهم جبرا إبراهيم جبرا ويوسف إدريس.

يحيي بن الوليد: وأحمد بوزفور.

محمد شكري: إنه رائد القصة القصيرة الشاعرية ومحمد زفزاف يتقارب معه في بعض قصصه.

الزبير بن بوشتي: لقد أجريت العديد من الحوارات مع قنوات عربية أجنبية، فما هي طبيعة الاسئلة التي عادة ما تطرح من طرف المحاور العربي والأخري التي يطرحها محاورك الاجنبي؟

محمد شكري: يصعب أن أنحاز الي أي منهما من حيث إلقاء الاسئلة. هناك أسئلة جادة وأخري باهتة من الطرفين. الامر يتعلق بعمق الاطلاع وذكاء الاسئلة التي قد تثير أجوبة في مستواها. وإذا كان هناك فارق فإن الاجانب ترتكز أسئلتهم علي مدينة طنجة وتحولاتها بعد الاستقلال. ربما بسبب ما تركه أجدادهم وآباؤهم هنا من حنين.

[اسبيرانزا]

يحيي بن الوليد: سنكرس لمدينة طنجة محورا خاصا، ولذلك نطلب منك أن تواصل حديثك عن طبيعة أسئلة الاجانب.

محمد شكري: أحيانا يزعجني أن يُتَعَامَل معي فقط كظاهرة أدبية تعلمت في سن متأخرة دون التركيز علي القيمة الادبية في كتاباتي المختلفة. أنا ضد هذه الماركينتيغية أو السكوبات (السبق الصحفي). إن الانبهار بالسبق الصحافي لا يتهافت عليه إلا الفقراء في ذهنيتهم. إنهم لا يبحثون عن الامتاع الذهني فيما يقرأون. لا علاقة لي بهؤلاء وإن كانوا يقرأون كتبي.

الزبير بن بوشتي: ولكنك أنت أكبر المساهمين في تكريس هذا التصور عن نفسك.

محمد شكري: لماذا لا تقول العكس بحيث هناك من يخدم شهرته من خلال شهرتي بدءا من الناشرين، والصحافة المكتوبة، والفضائيات والاذاعات. لا أكرس نفسي وحدي لشهرتي.

الزبير بن بوشتي: بل كرست عن نفسك صورة الصعلوك التي ترفضها الآن... فأنت في العديد من اللقاءات لا تتحدث إلا عن حاناتك وعن دخولك الدار سكرانا وغيرها من الصور التي تروجها عن نفسك في حوارات ولقاءات، فكيف تقول بوقوف الآخرين وراء ترويجها؟

محمد شكري: الصعلكة هي نوع من الحياة، وهي بمفهومها القديم كانت أحيانا تسلية، وأحيانا التزاما نبيلا اجتماعيا لنصرة الفقراء، لكنها استغلت وأصبح الصعلوك لا يعني إلا الاخلاق السيئة؛ فأنا عندما أسكر أفعل ذلك بسمو السكر وتجليه. أحافظ علي أن لا تصدر عني أفعال وأقوال تزعج أو تؤذي الآخرين. أحيانا أكون أخلاقيا أكثر من الاخلاقيين أنفسهم. لا وجود لي إلا بمقدار ما أعطيه للآخر من الاحترام الذي يستحقه لكسب احترامه لي. هناك مسامرة الندّ للندّ، وهناك ناس محدودون في سلوكهم، والمطلوب في مجالستهم ومسامرتهم هو نوع من اللياقة في الكلام معهم. قبل ايام كنت أمارس نوعا من هذه الصعلكة مع نفسي دون أن يشاركني فيها أحد. إنها نوع من التدمير الذاتي أمارسه مع نفسي لتسكين قلقي المجهول. هذه الحالة تغزوني بين فترة وأخري. عندي كل ما أحتاجه، لكن ينقصني شيء ما مبهم. ثم جاء يونس الخرَّاز (رسام مغربي من أصيلة) وشاركني جزءا من هذه الصعلكة فسمّي حالتي تسكين (القهر الداخلي). أعجبت بتعبيره.

يحيي بن الوليد: قبل قليل اشرت الي الاسئلة الجادة التي طرحت عليك، نريد أن نعرف هذه النوعية من الاسئلة.

محمد شكري: كتب عني أكثر مما كتبت. الظاهرة هم الذين خلقوها. كيف أكبحهم؟ لست ملكا لنفسي كلية. جزء مني ملك للآخرين. أتذكر ذلك اليوم في كلية الآداب في مراكش أثناء لقاء نظمه لي عبد الصمد بلكبير مع الطلبة؛ فاجأني أحد المعجبين الذي لم يكن يملك أحدا من كتبي طالبا مني أن أوقع له اسمي علي ورقة. قلت له أنا لست مغنيا أو لاعب كرة قدم لكي أوقع لك علي ورقة. قال بأن الكاتب أهم.

يحيي بن الوليد: وماذا عن أسئلة الاجانب؟

محمد شكري: في معظمها لها علاقة بالمدينة التي أعيش فيها علي الدوام كما قلت من قبل. ونحن نعرف أن طنجة هي من المدن العالمية المُؤَسْطَرَة مثل المدن المينائية: الاسكندرية، أثينا، قاديش. مدن الغزو والقراصنة. إنها أسئلة لا صلة لها بمسيرة الادب العالمي ككل. أسئلة فيها فلكلور وعجائبية. أسئلة عن طنجة الكوسموبوليتية. هل ما كتبته في الخبز الحافي ، السوق الداخلي ، القصص الاخري عشته بالفعل. أسئلة من هذا النوع تلقي عليّ من طرف الاجانب والعرب.

يحيي بن الوليد: ألا تري أن هذا النوع من الاسئلة فيه استفزاز بالنسبة لك؟

محمد شكري: لماذا لا نقول بأنه استقصاء وفضول المعرفة... ! هل ما كتبته في الماضي مازال مستمرا؟ هل مازال البؤس مستمرا ومعيشا كما من قبل؟ هل مازلت الدعارة مستمرة وتمارس كما تحدثت عنها في بعض قصصك؟ والشذوذ الجنسي أحاله هي كما كان في الماضي في طنجة؟ مثل هذه الاسئلة غالبا ما يطرحها الاجانب. والجواب عنها يكون حسب طبيعة موضوع السائل في مجموع أسئلته في عمقها وسطحيتها. لا جواب ذكي بدون سؤال ذكي.

يحيي بن الوليد: وحتي نبقي دائما في الاطار ذاته، فما هي الاسئلة التي تكره أن تطرح عليك؟

محمد شكري: هل حقا مسموح بالكتابة عن الخلاعة والشذوذ؟ هل تعتبر نفسك صاحب الكتاب الواحد؟ هل تكتب عن الدعارة لأنها كتابة رائجة؟ مثل هذه الاسئلة وغيرها أعتبرها سطحية.

الزبير بن بوشتي: هل تعتبر نفسك عدو المرأة؟

محمد شكري: إن كتاباتي عنها لا تكشف عن ذلك بل أدافع عنها. ليس كل من يكتب عن المرأة الداعرة هو عدوها. الجنس الداعر أوظفه توظيفا اجتماعيا للكشف عن أسبابه الاستغلالية في أبشع صوره. هناك كثير من المباءات الاجتماعية يساهم الجنس العاهر في الكشف عنها. لكن اصحاب العقـــلية المتشددة في انتقاد الجنس المحرم قد تجدهم مهتمين بقراءاته في الخفاء بتلذذ. لا أبالغ إذا قلت إن الذين ينتقدون الجنس المحرم هم أكثر الناس شراء للكتب الجنسية.

الزبير بن بوشتي: والآن ما هي الاسئلة التي لم تطرح عليك وكنت ترغب في أن تطرح عليك؟

محمد شكري: الاسئلة التي لم تطرح علي هي الاسئلة التي لم يفكر فيها الغير ولم أفكر أنا في الاجابة عنها.

[اسبيرانزا]

يحيي بن الوليد: ألا تعتقد أن الحوارات تخدمك؟

محمد شكري: بل تخدمهم هم. فكل صحافي يأتي إليك ليحاورك يريد أن يمتصك مثل إسفنجة في الماء. وأكثر الحوارات تجارية وأقلها جادة. ثم قد يقول لك المحاور في مقاله عنك ما لم تقله ليزكي مقاله بالاثارة التي قد تسيء إليك.

يحيي بن الوليد: أنت قلت في اللقاء الذي نظمه فرع اتحاد كتاب المغرب بطنجة حول تجربتك بأنك لا تجري الحوارات مع وسائل الاعلام إلا بمقابل مادي. ألا تري أن هذا يدخل بدوره في إطار الماركيتينغ؟

محمد شكري: يا عزيزي يحيي، ربما إلحاحي وتشبثي بأن كل حوار ـ سواء كان أجنبيا أو عربيا ـ يجب أن أتقاضي عنه مقابلا ماديا هو إعادة اعتبار لما أخذ أو سرق مني؛ فأنا قد استغللت استغلالا كبيرا من طرف مؤسسات النشر الاجنبية والعربية: الاسبانية، الفرنسية، الايطالية، البرازيلية وغيرها. أمام العربية فسهيل إدريس نشر مجموعتي القصصية مجنون الورد (1979) ولم أستلم منه سوي تسبيق عن طريق محمد برادة، فحتي الآن لم يجر معي أية حسابات عن عدد الطبعات والمبيعات. ونفس المجموعة نشرتها مؤسسة الهيئة العامة لقصور الثقافة في القاهرة (1997ـ الطبعة الثانية) دون استشارتي. كيف يعقل أن مؤسسة رسمية تنتمي الي بلد عريق في الحضارة تقوم بمثل هذا العمل غير الاخلاقي والقرصني (نسبة الي القرصنة).

يحيي بن الوليد: لحسن الحظ أنها لم تحدث زوبعة كما حصل لـ وليمة لاعشاب البحر لحيدر حيدر.

محمد شكري: (يصمت شكري للحظة ثم يواصل) إن اية مقابلة صحافية معي ينبغي أن تؤدي عنها مستحقات حتي أسترد ما سرق مني.

الزبير بن بوشتي: ووسائل الاعلام المغربية، ما حكايتك معها؟

محمد شكري: أصبحت أطلب المبلغ الذي أستحقه سواء من القناة الاولي أو الثانية. أريد أن أستفيد من شهرتي أجنبية كانت أو عربية أو مغربية. نعم، أطالبها بدفع المستحقات إن كانت تمولها أجهزة تجارية. أما إذا كان الصحافي مبتدئا وينتمي لجريدة أو مجلة لها انتشار محدود فقد أدعوه الي مائدة الطعام.

يحيي بن الوليد: وكيف تنظر للحوار في علاقته بما يسمي التسويق الذاتي ؟ ألا تلاحظ أنك تروج لنصوصك في حواراتك؟

محمد شكري: إبراز الذات غريزة بشرية خوفا من الفناء.

الزبير بن بوشتي: هل معني هذا أنك تطمح للخلود؟

محمد شكري: ألم يثبت الفراعنة أنفسهم في الاهرام وبعدهم شعب الإنكا. نزعة الخلود لا أراها شاذة. إنها حافز كبير للتطور وتبئير للانتاج الفكري.

الزبير بن بوشتي: ما رايك في الجمال؟

محمد شكري: الجمال محفز للاعجاب والتعارف.

الزبير بن بوشتي: ورأيك في ظاهرة السراويل النسائية؟

محمد شكري: ليست كل مؤخرة نسوية يلائمها السروال اللصيق جدا بها. إن بعض المؤخرات مضحكة ومنفرة. فهي تبدو مثل سنام جمل. وإذا خلعت المرأة سروالها المشدود جدا عليها فإن رائحة العفونة ستنبعث منها؛ لأن التهوية منعدمة في السروال المشدود جدا.

يحيي بن الوليد: وما الذي تسعي إليه من خلال حوار القدس العربي معك؟

محمد شكري: توضيح لما لم يلق علي سابقا من أسئلة. أسئلة ظلت مبهمة وأسعي من خلال هذا الحوار استجلاءها وإبراز أشياء جديدة لم تطرح علي من قبل.

[اسبيرانزا]

حوار مع الروائى الطاهر وطار

[اسبيرانزا]

المتنبي كان حاضرا في روايتك الجديدة "قصيد في التذلل"، مثلما حدث في روايتك السابقة "عرس بغل"، كيف كان حاضرا هذه المرة؟

اعتمدت على أبي الطيّب المتنبي كشاعر أراد السلطة، وأرى أن طلبه للسلطة ذاك كان يهدف منه أن يكون محط أنظار جميع الناس، كما لو أن الشعر لم يكفه وتلك حالة فنية وهي أن يطمح الفنان لأن يكون الواحد الأوحد في كل ميدان، لكن السلطة عندما تدرك خطر الذي يتقدم لطلب نصيب منها إذا كان شاعرا حقيقيا يصير خطرا عليها لأنه عندما يحصل على الملك يصبح "الملك الشاعر" بكل المقاييس، ولهذا الأمر تم حرمان المتنبي في مشارق الأرض ومغاربها، وكيف لا وهو الذي لا يسمح أبدا بأن يتنازل عن قيمته ويقول بأنه خير من في المجلس حتى في حضرة الأمراء.

"قصيد في التذلل"، ظاهريا هو احتفاء بالشعر وباطنيا هو "نقض" له؟

"قصيد في التذلل"، هو متابعة لهاجسي المركزي وهو علاقة المثقف بالسلطة، ففي الروايات السابقة تحدثت عن المثقف بصفة عامة، عن المتعلم وعن رجل المسرح مثلا في "تجربة في العشق" مثلا، لكن في هذه المرة تحتم عليّ أن أفصّل في هذه الظاهرة فذهبت إلى المبدعين كشريحة التي هي منفصلة تماما عن ظاهرة المثقف التي عالجتها سابقا، فهي تتميّز بكيانها وخصوصياتها وتاريخها الطويل، وطبعا عندما نقول "المبدع" يبرز أمامنا الشاعر وهو الأكثر حضورا في تاريخ الأدب العربي، وهو حسب معرفتي الأكثر حساسية من بين المبدعين الذين نعرف في الرواية والمسرح، وربما لا يتساوى في هذا الأمر إلا مع الموسيقار، وقد أردت القول، كيف يمكن أن تكون علاقة بين مبدع يفترض أن يتجاوز الواقع كل لحظة، وبين سلطة هي رمز للاستقرار والثبات لـ"غض الطرف عن الصغائر"، كيف يكون هذا التزاوج خاصة مع ما لوحظ في الجزائر مثلا منذ سنوات بعد خفوت صراع المثقفين الإسلاميين بكل وسائلهم وبين السلطة وما نجم عن ذلك بارتماء الكثير من المبدعين وخاصة الشعراء منهم في أحضان السلطة بكل استسلام، وبدون تساؤل وبالتذاذ عجيب، فتم تعيين الكثير من الشعراء على رأس مديريات الثقافة بالولايات وكذلك في مناصب حساسة في قطاع الإعلام، وبحكم اهتمامي بالموضوع رحت أبحث عن الإشكاليات فيما يمكن أن يجمع بين المبدع ومسؤوليه، وما يمكن أن يفرقهما، وهل يقبل المبدع الفساد المتفشي، وإن رفض فهل يعبّر عن ذلك أم يكون بطريقة سرية.

فعندما يكون الفساد متفشيا في الارض ويسكن عن ذلك الشعراء فهذا دليل على غيابهم.

عودتنا على استلهام شخصياتك الروائية من أشخاص واقعيين، فعلى من اعتمدت هذه المرة؟

في هذه الرواية شيء من سيرتي الذاتية، فعندما عدت إلى فترة الستينيات من القرن العشرين وفترة التسعينيات منه دخل على الخط شيء من سيرتي الذاتية، فلا تنس أني مررت بسلطة عندما كنت مديرا عاما للإذاعة الجزائرية لمدة ثمانية عشر شهرا، وحينها واجهت تجربة واكتسبت خبرة في هذا الشأن، ولم استلهم تجارب أشخاص آخرين.. كنت بيني وبين نفسي، رجل شيوعي مناضل حاول أن يختطف الرائد شابو أمين وزارة الدفاع الوطني حينها، فهذا أنا.

[اسبيرانزا]

ألم يكن بشير حاج على الشاعر المناضل الشيوعي حاضرا وسط الأحداث؟
الرواية كما تعلم في جزء منها تناولت حادثة انقلاب العقيد هواري بومدين على الرئيس احمد بن بلة يوم 19 جوان1965، والشاعر بشير حاج علي ساعتها كان في السجن وقد ذكرته بالاسم مثلما ذكرت المؤرخ محمد حربي، والصحفي اليساري عبد الحميد بن الزين والمناضل الحقوقي حسين زهوان وكلهم كانوا في السجن ساعتها.

ألا تتداخل بعض التفاصيل هنا، مع مذكراتك الشخصية؟

نعم بعض الأحداث فيها شيء من السيرة الذاتية كما لم أتطرق بالتفصيل إلى ذلك في المذكرات فبين الحين والآخر تطفو الذكريات الشخصية بتفاصيلها وسط الأحداث.

كثيرا ما يحضر الشعراء في مختلف روايتك ما السر في هذا خاصة مع شبه غياب للروائيين وأنت واحد منهم؟

الشعراء كثيرون، والشاعر صوت قبل أن يكون كلمة مكتوبة، ثم أن ثقافة العرب هي شعرية بالأساس، فعندما تنطق كلمة شاعر يكون لتلك الكلمة صدى ورنين مميز وهذا لا نجده مثلا عند الكلام عن الروائيين.

لكن الرواية هي "ديوان العصر" والروائيون حاليا هم أشهر من الشعراء، وأكثرهم مقروئية؟

الشعراء أكثر انتشارا ونفوذا.. الشاعر يصل كصوت في المهرجانات، ومع التكنولوجيا أصبح صوته ينتقل بين الناس عن طريق أشرطة الكاسي والسي دي وغيرها من الوسائل، وهذا لا يتوفر للروائيين الذين يعتمدون على الكلمة المكتوبة.

وكيف تجاوزت اللغة الصوفية التي كتبت بها رواياتك الأخيرة لتعود إلى "لغة واقعية" في هذه الرواية؟

أنا من المستسلمين بشكل نهائي للموضوع، أترك له العنان ليختار شكله من حيث اللغة والانشاء والتركيب والبناء الهيكلي لهذا يصعب عليّ القول بالاختيار الواعي للشكل، فأنا أرى أن هناك علاقة جدلية بين الشكل والمضمون، فهذا يشكّل هذا والعكس صحيح، وما احرص عليه هو الوفاء للشخصيات في أبعادها، فعندما تكون هناك شخصية ولي زاهد متعبد خارج من وجدان الناس فأنت مجبر على استعمال لغة صوفية فيها الكثير من "الأكاذيب" كأن تجعله يحلق في الفضاء مثلا وهي حالة غير طبيعية، وعندما تتحدث عن مناضل فأنت مجبر على استعمال تعابير أيديولوجية، فالشخصيات تفرض شكل الرواية والأسلوب والحوار، وأنا عندما عدت في هذا العمل إلى المتنبي، عدت إليه بشيء من الفنتازيا لأن شخصية أبي الطيب لا يمكن أن توصف بهذه الواقعية.، فهذا مناضل كبير ولو مازال حيا لاختطف معي الرائد شابو (يضحك).

على ذكر المتنبي، هذا الشاعر كان حاضرا في رواية "عرس بغل"، والرواية نفسها للمح لانقلاب بومدين على بن بلة، فهل يمكن اعتبار "قصيد في التذلل" بمثابة جزء ثاني لـ"عرس بغل"؟

ما لم أتحدث عنه في "عرس بغل" هو دور المعارضين للانقلاب الذين دخلوا السجون ودور الذين تم نفيهم والذين هربوا من البلاد، كل هذا كان غائبا في تلك الرواية وفي كل الأعمال الأدبية الجزائرية التي أتت بعد ذلك، فالشاعر في هذه الرواية الجديدة فيه شيء كثير مني ومن رفاقي.

وفيه شيء من الشاعر المغتال يوسف سبتي مثلا؟

لا.. هذا الشاعر على عكس يوسف سبتي عقلاني النزع

[اسبيرانزا]

في العادة تكتب رواياتك على دفعة واحدة، لكنه حدث الاستثناء هذه المرة وقد عدت من خلوتك ولم تتم الرواية بعد، هل الصعوبة تكمن في الموضوع هذه المرة؟
منذ رواية "الولي الطاهر يرفع يديه بالدعاء" أحسست بضرورة التأني في الكتابة مع محاولة إعطاء الموضوع الوقت الكافي في التحرير وأحسست كما لو أني أسعى إلى التراكم النوعي، فاخترت ألا اكتب الرواية الطويلة لضرورة العصر، والناس حاليا يسعون إلى اختزال كل شيء، ومع ذلك لدي شبه نقد ذاتي وهو أني متعجل بشكل من الأشكال وأنا للأسف مضطر لهذا، لأني في باقي أيام السنة أكون منهمكا في العمل الجمعوي وفي "المناشطة" الثقافية وأنا أجدني في شهر عطلتي منهكا وكلما تقدمت بي السنون يكون إنهاكي ثقيلا كما لو أني أهرب من استكانة الشيوخ وهي إعلان العجز البدني، وفي هذه السنة بذلت نفس الجهد البدني الذي كنت أبذله وكنت اكتب بمعدل 1500 كلمة في اليوم، وعندما أقول أكتب فأنا أحرر وأظل طوال الوقت أفكر في الموضوع وأبعاده ومستلب مئة بالمئة من طرفه وأحس بضرورة التأني وتقديم شيء يقترب من أعمالي الناجحة مثل "تجربة في العشق" و"اللاز" و"عرس بغل".

ومتى تعود إلى انهاء الرواية التي لم تكتمل بعد؟

سأحاول بعد التفرغ من إعداد رزنامة نشاطات الجاحظية وملتقى شعراء الفائزين بجائزة مفدي زكرياء المغاربية للشعر أن أكتب وأعيد إلى خلوتتي بين وقت لآخر، وأنا لست قلقا في هذا الشأن، وعندي خبرة من خلال رواية "تجربة في العشق" التي ظللت أكتبها وأعيد كتابتها لأكثر من سنة حتى أنهت نفسها بنفسها، وعلى روايتي الجديدة هذه أن تنهي نفسها بنفسها هي الأخرى.
---------------

[اسبيرانزا]

حوار مع الروائى الليبى ابراهيم الكونى

[اسبيرانزا]

- ابو شريك هاي الروابط الي بيحطوها الأعضاء ما بتظهر ترى غير للأعضاء، فيعني اذا ما كنت مسجل و كان بدك اتشوف الرابط (مصرّ ) ففيك اتسجل بإنك تتكى على كلمة سوريا -
 

لم ألتقِ به سابقاً حتى صورته الصحراوية القديمة بزيه الطوارقي وبلثامه لا تكشف سوى القليل من مظاهره، أما أن داخله وعوالمه العاصفة أو الساكنة وهجراته في أكوانه وصحرائه فهي أمور تتجلى في الكتاب الصحراوي الذي سبر متاهاته نحو حكاية التكوين، غائب في ظاهره وحاضر في روحه في نصه، في نصه الطوفان والتبر، نزيف الحجر، وبيان اللغات والأديان، غريق متنه أو سابحٌ في فضائه الشاسع المجهول، متخفٍّ في أطياف المقيمين والعابرين على الأرض، مرتحلٌ أبدي، فكيف تلتقيه وهو أسير سكينته والبحث الجليل عن الحرية والحقيقة؟ كيف تلتقيه وهو الهارب الأكبر في حكايات جدته الصحراء؟ انشغل لربع قرن بالمتن الخلاق، غَلَق على الجسد أبواب العزلة، والعزلة تتيح لمن مثله إقامة جادة الحساب مع الدهر مع النفس ومع الذات، والعزلة فضاء أكثر رحابة لسبر المجهول والبحث عن السر.. سر المعادلة لكيمياء الحياة، هنا في هذا النقيض الخلاق يمارس فعل الكتابة والتأمل، هنا في هضاب جبال الألب، إنه النقيض في الظاهر أو إنه الفردوس الذي بحث عنه التائهون في الصحراء الكبرى، لكنه في العمق هو محطة من محطاته الأرضية أو هو مطرح للانطلاق من جديد في شعاب المتن، تلك الشعاب المؤدّية غالباً إلى الحنين، أما الهامش كان جولة في هذا الفردوس الأرضي ولقاءً في دبي لعله يكشف بعض ملامح هذا الصحراوي المهاجر في شعاب الحنين الأبدي إلى الغاب

المتن والهامش في حياة المبدعين

خلينا نتحدث عن المتن والهامش، إذا اعتبرنا المتن هو انشغالك اللي عمره فوق الثلاثين سنة بعالم الرواية والأدب هو هذا المتن، وهذا الشيء اللي عم نقوم فيه الآن هو الهامش.
إبراهيم الكوني: يقين.
أحمد علي الزين: يعني أنت تقريباً حوالي عشرين أو ربع قرن شبه غائب عن الإعلام العربي، هل هذا موقف؟ ولماذا اخترت الآن هذه الإطلالة؟
إبراهيم الكوني: لأن مأساة كل الكتاب أعتقد ليس الكتاب العرب فقط هي الاهتمام بالهامش أكثر من الاهتمام بالمتن، تحضرني مقولة لأحد الكتاب الفرنسيين في القرن السابع عشر يقول: أنه عندما يفلح المبدع في إنجاز عمل خارق أو عمل عبقري أو عمل ناجح فلا بد أن يفعل المجتمع المستحيل لكي لا يتكرر هذا العمل.
أحمد علي الزين: جميل.
إبراهيم الكوني: بأي معنى الأضواء بالاهتمام به كشخص بمحاولة احتوائه وإبعاده عن قضيته عن رسالته، هذا يعني أن الأضواء مميتة عندما تكون.. حتى لو كانت عن حب..
أحمد علي الزين: ولصالح المتن؟
إبراهيم الكوني: ولصالح المتن.
أحمد علي الزين: لأنها تفسد العملية الإبداعية؟
إبراهيم الكوني: تفسد العملية الإبداعية لأنها..
أحمد علي الزين: تجعل المبدع يعيش على شي من المجد.
إبراهيم الكوني: بالضبط، يعني ينشغل المبدع بالهامش أو بالحياة الدنيوية وينسى الحقيقة وينسى رسالته ينسى إبداعه..
أحمد علي الزين: المهمة الأساسية.
إبراهيم الكوني: المهمة الأساسية التي خُلق من أجلها.
أحمد علي الزين: رُدِّي إليّ عطشي وأبعدي عني الإنسان، قال الجمل للصحراء في كتاب ديوان النثر البري لإبراهيم الكوني، قرأت هذه العبارة وكنت على علوّ أربعين ألف قدم فوق الصحراء الكبرى، لا يمكن أن أرى من هذا العلو ما عاشه إبراهيم، ويستحيل إلا بالخيال تتبع أطياف أهله ونجعه وفلول المهاجرين الأبديين في الصحراء نحو فراديسهم المفقودة والتي لا يعثر عليها إلا التائه الذي يقع في فخ الضياع، ما هذا العدم؟ ما هذا العدم المعادي للروح؟ وللحرية؟ ثم وتخيّلت أبطاله الأشقياء المصابين بوجع الحنين وبالغناء والوجد، وافتكرت بسر هذا الصحراوي المسكون بصحرائه الكبرى المرتحل فيها وفي أسطورتها وتكوينها في سرابها وسرها وسحرها والمشبع بصمتها المدوّي وبطقوسها، لكأنه مجبول من رنها وسرابها ونسغ شجرها القليل وعشبها الشحيح

[اسبيرانزا]

لماذا احتفى الغرب بأعماله؟

احتفى الغرب بإنجازات إبراهيم الكوني على أكثر من مستوى، ربما أول مستوى هو ترجمة أعمالك إلى كل اللغات الحية تقريباً، ثم تلك الجوائز اللي نلتها الجوائز العديدة اللي نلتها على مدار سنين، وبالتالي اهتمام النقد الغربي بتجربتك ربما أكثر من النقد العربي، هذا إذا ما كان النقد العربي شبه غائب، بتقديرك هذا الاهتمام أو الانهماك الغربي والاحتفال بإبراهيم الكوني هو مردّه إلى صحرائك الكبرى التي تروي عنها له لهذا الآخر الذي يحب أن يكتشف بعض الغموض؟
إبراهيم الكوني: ربما، لكن السبب الرئيسي أعتقد هو أن الأوروبيين يقرؤون ونحن في العالم العربي لا نقرأ، حتى نقادنا لا يقرؤون، الأوروبيون يعرفون ماذا يقرؤون ويعرفون ماذا يقولون، لهذا السبب لا أعتقد أن اهتمامهم بأعمالي ناجم عن..

أحمد علي الزين: كغرائبي أو الأسطورة اللي..
إبراهيم الكوني: نعم، الموضة أو انتصار النزعة الغرائبية، لأني لا أعتقد أن لدي نزعة غرائبية في واقع الأمر، لأن الأسطرة أسطرة الواقع ليست غرائبية لا يجب أن تكون غرائبية، هذا تنفيذ لقوانين الرواية، لقوانين العمل دائماً، لكن أعتقد أن ما استفزّ أو ما أثار النقاد أو القراء في أوروبا لقراءة أعمالي هي الاستعارة، هي التحدث عن الصحراء كاستعارة للوجود الإنساني، الصحراء ليست صحراء في أعمالي أعتقد، ولكنها دائماً ظل لحقيقة أخرى، ظل لمبدأ ميتافيزيقي، هي دائماً استعارة للوجود يقول بيت الشعر:
الصحراء تمتد وتتسع
فالويل لمن تسول له نفسه أن يستولي على الصحراء
الصحراء كالصحراء المرئية لكنه يقصد الوجود..
أحمد علي الزين: الوجود الإنساني.
إبراهيم الكوني: الوجود الإنساني بشكل عام.
أحمد علي الزين: جميل، طيب أنت كثيراً ما تتحدث عن الصحراء والعدم، يعني شو هو الرابط بين الصحراء وبين العدم؟
إبراهيم الكوني: نعم هذا لست أنا من يتحدث عن الصحراء والعدم، لست أنا من يقرن الصحراء بالعدم، ولكن أنا أعتقد هذه نزعة عامة لكل الناس عندما يقولون: الصحراء يقولون: جحيم، جحيم كالصحراء، عدم كالصحراء، نار كالصحراء..
أحمد علي الزين: خلاء كالصحراء.
إبراهيم الكوني: يعني النظر إلى الصحراء بروح سلبية، لعن الصحراء في كل عبارة، هذه أعتقد أنه إثم كبير، لأن الصحراء هي رمز للروح، الصحراء هي قرين للحرية، الصحراء هي قرين لأنبل ما في الوجود الإنساني، لذا يجب أن نكبر الصحراء، أن نركع للصحراء، أن نصلي للصحراء، لأن كل علامة في الصحراء هي صلاة للأبدية، الصحراء ليست رمزاً للوجود الإنساني فقط ولكنها رمز للأبدي في أنبل معانيه، وليس عبثاً أن تكون كل الأفكار العظيمة نابعة من الصحراء، هي قاسية بطبيعة الحال لأن الحرية قاسية، هي عدم بطبيعة الحال لأن الموت عدم، ولكن في حقيقة ما وراء الموت.. إذا آمنا بأن ثمة حقيقة وراء الموت، إذا آمنا بخلود الروح فالصحراء هي الدليل الوحيد في هذا العالم الذي يستطيع أن يثبت ذلك.
أحمد علي الزين: وتخيّلته طيفاً يجوب الخلوات الكبرى باتجاه تامبكتو مرة، ومرة نحو إناث الجن في كهوف جبالها المعممة بغمام الفقيد والأبدية أو يقرأ في صمت أبيه المهاجر المستعصي حضوره الصارم في نبله على السؤال، السؤال عن السر الأعظم سر التكوين، فيبحر لاحقاً في اللغات والأديان والأساطير بحثاً عن المعرفة لكشف اللغز، كل لغة حجاب يفكّه فيزداد الكشف غموضاً وتتسع دائرة الشك والسؤال، يضرب رمل البيد بلغته البكر الطريقية فيخرج من السراب طيف أنثى الشوق بحثاً عن الحرية

الصحراء الساكنة في ضميره وروحه

أحمد علي الزين: طيب أستاذ إبراهيم أنت حتى الآن كما قلت حوالي 60 مؤلفاً عملاً إبداعياً ومعظم هذه الأعمال أتت من مصدر الصحراء وأنت على ما نعلم أو يعني عشت طفولتك لمدة عشر سنوات في تلك الصحراء، هل تلك العشر سنوات كافية كخزّان لكل هذا الفيض من الكتابة الملحمية؟
إبراهيم الكوني: أعتقد أن عشر سنوات كافية لزرع رموز الصحراء في وجداني، الحياة الروحية شيفرات شيفرات وإلا لما كان هناك وجود لما يسمى اللاوعي أو ما يسميه الصوفيون الباطن، نحن نختزن في الطفولة ما يجب أن يبشّر به في الرجولة، دائماً الكود دائماً الشيفرة المبثوثة فينا ليس فقط منذ الطفولة ولكن منذ أجيال سبقت الطفولة بآلاف السنين، هي مبثوثة فينا، كل ما هنالك أنه لا بد أن نهدهدها، لا بد أن نرحمها، لا بد أن نستجديها أو نعتني بها بحيث تتفجر فينا، وهو ما يتحقق بالتأمل الطويل، وهو ما يتحقق ليس بالتأمل فقط وإنما بالزهد، وهو ما يتحقق بالتنسك، وهو ما يتحقق بالانقطاع، لذا لا خيار أمام مبدع يريد أن يعانق رموز العالم وحقيقة العالم إلا أن يعتزل، إلا أن يضحّي بحياته في سبيل هذه الرسالة، صحيح أن عشر سنوات بعمر الزمن قليل، ولكن إذا أخضعنا التجربة إلى الباطن فإنها كثير جداً.
أحمد علي الزين: عقد يديه وراء ظهره وتدحرج كيبيس العشب عبر الخلاء، عقد يديه وراء ظهره دون أن يدري أن هذا الفعل ما هو إلا تميمة من تمائم كثيرة ورثها عن الأب لا بد أن يستعين بها كل من قرر أن يقهر في مسيره الصحراء، وتدحرج طويلاً

[اسبيرانزا]

أحمد علي الزين: يذهب إلى الواحة لفك لغة العرب فيزداد شقاء وحملاً ويقيناً بضرورة الوصول ويراكم في سعيه معرفته، شق سراب عمره الأولي في متاهات صحرائه الأبدية قطعها ساهماً نحو صقيع الشمال، الثلج مرادف للرمي والماء مرادف للسراب والفقدان، البحث عن التبر شقاء، والشقاء الأكبر العثور عليه والسعي إلى الحرية مشقة مضنية والحصول عليها ربما أكثر مرارة، وربما أيضاً سأل إبراهيم نفسه: من أنا في عيش النقيض وحزن جليل يصيب عقله؟ من أنا في هذه الصحراء الإنسانية الممتدة من صحراء الأولى من جدة الصحراء الكبرى إلى أقصى صقيع الشمال وأعلى قمم في الألب السويسري؟ من أنا؟ من أنا هذا الشقي الملوّح بشمس الطفولة المشظّاة في الرمل المشتعل هناك؟ تلك المهاجرة في الجنوب الأسطوري هناك حيث خلق السؤال الكبير الأنبياء والشعراء والعرافين والمهاجرين، هناك حيث طفولتي كيمياء التكوين في شطحة من شطحات تجلّي الخالق، كل ذلك افتكرت به وتخيّلت إبراهيم الكوني ابن السنوات العشر يجري خلف ظلّه في الخلاء الأكثر خلاء وفي المكان الأكثر قسوة حيث يتعادل العدم والروح، الماء والسراب، الممكن والمستحيل، الأمل والألم

مسكون بالبحث عن الحقيقة

المحطة الأولى بعد الصحراء هي كانت كما تسميها الواحة، حيث تعلمت اللغة الأولى بعد لغة الطوارق وهي العربية، وتابعت تعلم اللغات يعني أنت تجيد ست لغات على ما أعتقد، وأيضاً ذهبت برحلات في الأديان ودرست الأديان وتاريخ الحضارات وتعمقت في ذلك، ماذا كنت تريد أن تعزّز في وعيك وفي نفسك؟ عما كنت تبحث؟
إبراهيم الكوني: عما يبحث عنه الجميع، عن الحقيقة، ليس هناك رحلة أنبل من رحلة البحث عن الحقيقة.
أحمد علي الزين: والحقيقة تكتشفها في الآخر في لغة الآخر حيناً؟
إبراهيم الكوني: بالتأكيد، الحقيقة موجودة في كل شيء، ولكن الإنسان لا يقنع بحقيقة أصغر، الإنسان يسعى للحقيقة المطلقة.
أحمد علي الزين: وأنت كما قلت يعني انطلاقاً من أنك ترى العالم يعني هو شبه صحراء حتى لو كان يتألّق يعني بأشكال أخرى مختلفة، هذا نتيجة إحساسك بالعدمية المطلقة لهذا العالم يعني؟
إبراهيم الكوني: يقيناً باطل أباطيل وقبض الريح، يعني يجب أن كما يقول القديس بولس مرة أخرى: نحن غير ناظرين للأشياء التي تُرى ولكن الأشياء التي لا تُرى، لأن الأشياء التي تُرى وقتية، أما الأشياء التي لا تُرى فأبدية، الصحراء هي الرديف أو القرين للأبدية دائماً، ومحنة التعبير عن الأبدية هي محنة التعبير عن الصحراء، لذا صعبة الكتابة عن الصحراء لأنها العدم، لأنها الكتابة عن العدم، ولكن العدم الذي يبدع الظاهرة وليس العدم الذي ينفي الوجود.
أحمد علي الزين: يعني هذا الحنين الذي نستشفّه في كتاباتك هو حنين للأبدية؟
إبراهيم الكوني: بالتأكيد حنين ميتافيزيقي، حنين، حنين موجود في روح كل إنسان، حنين موجود في روح كل إنسان.
أحمد علي الزين: حتى يشعر القارئ أحياناً أن هناك أو يقع في حنين من خلال القراءة إلى شيء غامض ومجهول، هل أنت يعني تشعر بهذا الشيء؟
إبراهيم الكوني: أكيد.
أحمد علي الزين: لديك الحنين إلى شيء غامض؟
إبراهيم الكوني: يقين.. يقين.
أحمد علي الزين: وما هو هذا الشيء الغامض؟
إبراهيم الكوني: الله

التكرار حق لم أستخدمه حتى الآن

أحمد علي الزين: منذ خروجه الأول من صحرائه نحو الواحة التي تعددت في رحلاته الجغرافية وأصبحت واحات معرفية متنوعة بدأ إبراهيم الكوني الرحلة المعاكسة رحلة الحنين، الحنين إلى ذلك المجهول الغامض والأبدي وتجلّت هذه الرحلة في ستين كتاباً رواية وقصة موضوعه واحد لكنه شاسع وأبدي: الصحراء، الصحراء بمعناها الوجودي والإنساني والأسطوري، ستون صحراء، ستون رؤية، ستون حكاية، حكاية الحكايات اللامتناهية التي توالت تيهاً وشجناً ولحناً سماوياً يحض على المضيّ في العبور الكبير نحو الحقيقة، وهكذا كان يفيض الكوني يفيض كتابة منذ عام 1974 وبنفَس كأنه واحد متواصل يجري خلف شخصياته في عرائها الكامل ومتاهاتها يؤسطر اليومي البعيد ويحاكي الأسطورة الأولى بخروجه من الهامش الحياتي الأرضي إلى متن التأمّل، وعبر هذه المسافات الأرضية والروحية مرّ بأقوام وبشر ورؤى دوّن لبعضها في ملاحمه في رباعية الخسوف مثلاً أو الطوفان والمجوس والسحرة والناموس لكأنه يسرّ لخلانه بأمره ويسرّ للقارئ بما فعلته به صحراؤه الكبرى التي حملته لسنوات عشر، لكي يحملها مدى الزمان منفذاً وصاياها في متاهاته الروحية.
طيب أستاذ إبراهيم يعني هناك من يقول من النقاد أن الموضوع الواحد عندما يتكرر في أكثر من عمل ربما يخسّر المبدع بعض التجليات الإبداعية، ويعني يوقعه في التكرار وفي إعادة صياغة الأشياء بنفَس آخر، يعني كيف تدافع عن نفسك أمام هذا القول؟
إبراهيم الكوني: هذا قول باطل، هذا قول ربما شائعة أطلقها أحد الذين لا يقرؤون وصدّقها النقاد الذين لا يقرؤون أيضاً فكرروها، لكن الحقيقة غير ذلك تماماً، أنا أكرّر النماذج وليس الأشخاص في أعمالي، عندما أقول العرّاف فهوية.. يجب أن نعرف هوية العراف في أعمالي، هوية العراف هو رجل الدين في العهد القديم، هذا لا بد أن يتكرّر في الصحراء، لا بد أن يتكرر في كل رواية، عندما أقول الزعيم فلا أعني به زعيماً محدداً هذه رسالة، هذه وظيفة، الزعيم حاملٌ للواء السلطة، الزعيم هو مثال روحي لدى الجماعة البشرية الصحراوية بالذات، لذا لا بد أن يتكرر في كل عمل، عندما أقول الدرويش فهو النموذج الزهدي الذي يراه الناس أبلهاً لأنه يحمل في وجدانه الحقيقة، لذا لا بد أن يتكرر بشكل أو بآخر، ثم أنه من حقي أيضاً أن أكرّر الأشخاص لست أنا أو غيري من ابتدع هذا الأسلوب، بل ذاك في الكوميديا البشرية يكرر، شخصياتهم كلها مكررة ثم لماذا نذهب بعيداً؟ لنعد إلى أول روائي في التاريخ هوميروس، الإلياذة، كان هناك شخصية ثانوية في الإلياذة هي يوليسيس أو دوسيمس انقلب إلى بطل في ملحمته الثانية الأدويسا، لماذا؟ لأن هوميروس كان في حاجة إلى نموذج يحمل معنى الاغتراب لأن قضية الاغتراب في حرب طروادة قضية رئيسية، لذا التقط نموذج أوديسيس أو يوليسيس ملك إتاكا ليبثهم هذا الشجن مسألة الاغتراب، وهي مسألة الاغتراب للإنسان كله نحن غرباء بالجسد قريبون من رب الروح كما يقول القديس بولس، لذا كان من الضروري أن يضيف له عشر سنوات أخرى ثم يرميها في البحر وفي الأهوال قبل أن يصل قبل أن يبلغ شطآن إتاكا، إذن هذه تقنية، هذه ضرورة أملاها العمل..

[اسبيرانزا]

حمد علي الزين: بتقديرك تكرار الشخصيات هو مش ضرب من ضروب البحث عن الذات أيضاً بمعنى أن هذه الشخصية تتكرر هي فيها شيء..
إبراهيم الكوني: بالتأكيد، غنية أكثر، أكثر ثراءً، وأكثر غنى ويحبها الكاتب أكثر بكل..
أحمد علي الزين: لأنها بتشبهه.
إبراهيم الكوني: بالتأكيد ويحمّلها رموزه هو..
أحمد علي الزين: لأجل ذلك يكررها دائماً.
إبراهيم الكوني: بالتأكيد، ثم يقال ثم وهذه حقيقة أخرى وهي أن المبدع في واقع الأمر حتى لو كتب مائة رواية يكتب رواية واحدة من زوايا مختلفة..
أحمد علي الزين: يكتب رواية ثم ينوّع عليها في روايات أخرى.
إبراهيم الكوني: بالضبط.. لذا من حقي أن أكرر برغم أنني لم أكرر، من حقي أن أكرر برغم أنني لم أفعل ذلك حتى الآن.
أحمد علي الزين: طيب ليش اخترت الأسطورة دائماً والأبعاد المثيولوجية اخترت ذلك المكان الخلاء متل ما ذكرنا طبعاً..

إبراهيم الكوني: الصحراء فضاء مفتوح، الصحراء روح عارية، وللروح العارية قوانين أخرى غير الروح المستترة في الجسد أو في الطبيعة، لذا لا بد أن تكون هناك تقنية خاصة باستنطاق هذا المبدأ مبدأ الروح العارية والأسطورة تهبّ هنا لي كنجدة، الأسطورة ضرورة بالنسبة لمن يحاول أن يعبر على المدى الصحراوي، لأن ما هي الصحراء؟ الصحراء طبيعة تعرت، الصحراء طبيعة بادت وتحوّلت إلى روح، إذا اعترفنا بأن الطبيعة عندما تغترب عن نفسها تتحول إلى روح والروح عندما تغترب عن نفسها تتحوّل إلى طبيعة، فإن الصحراء هي الرديف الشرعي والحقيقي ليبدأ الروح ليبدأ الخلود الذي نبحث عنه في الميتافيزيقا، نبحث عنه فيما وراء، وهو أمامنا كل ما علينا استنطاقه أو إتقان استنطاقه.
أحمد علي الزين: مالت الشمس إلى المغيب وكان عليه أن يحدد سبيل الخروج قبل حلول الغروب، تفقد العراء فوجده ينطلق إلى جهات الدنيا الأربع، ينطلق إلى الأبد صارماً لا مبالياً يستثير اليأس، استولى عليه وهَن شديد مفاجئ فركع أرضاً، وغمره إحساس غريب بأنه وحيد ومهجور، في تلك اللحظة وقع بصره على أثر وقد سمع العقلاء مرة يرددون وصية تقول: إن سلالة الصحراء لم تكن لتنجو من التيه يوماً لو لم يدبّر الخفاء الأثر ليكن لهذه الملة الشقية دليلاً