ديكتاتورية البروليتاريا أم حكم العمال؟

[Joe]

كاتب النص الأصلي : عاشق من فلسطين

أنا أرى الاشتراكية بعيدا" عن أي فكر . . انها أن يأخذ كل شخص نصيبه من الدولة تبعا" لتعبه وجهده .. فلا يظلم ولا يظلم ..
يعني أرض 100 دونم بدنا نقسمها على 10 أشخاص .. كل واحد بياخود حصتو حسب جهدو ..

مرحبا شريك

ممكن توضح شو يعني تعب و جهد؟ كيف بتقدر تقيم التعب و الجهد؟ بركي الواحد بيتعب بسرعة؟

مستحيل تقدر تقسم الأرض حسب الجهد... كيف رح يصير هل شي؟ رح تعمل مسابقة مثلا مين احسن عامل و اكتر شي عم يتعب؟... عن جد سؤالي جدي جدا لأنو المفهوم غامض جدا

سلامي

[حسون]

كاتب النص الأصلي : krimbow

حبيبي حسون
كلامك حلو كتير و سدئني اضطريت اني احفظو لحتى اتخرج من الجامعة

و الحكي كتير كتير حلو بس الواقع شي تاني

المشكلة انو " توت توت توت " اعلن حرب البسوس و انا منبري فيها و ماني قادر رد بشكل مطول بس رح قلك نقطة صغيرة

انا من رأيي انو الاشتراكية آخر آخر شي رح تكون هيي المنتصرة بس.....
لا انا و لا انت و لا مليون غيفارا رح يطبقوها يعني هيي رح تطبق لحالها
هلأ ايمت بالظبط ما بعرف بس اكيد مو ع ايامي و لا ع ايام ولادي حتى و انا ما كتير بحب اسبح بعكس التيار
الشرط الاساسي لتطبيق نظري الاشتراكية هوي تحقيق نظرية مالتوس التشاؤمية
هالنظرية بتحكي انو ما بينصلح حال البشر إلا اذا تقلص عددون بشكل كتير كبير بالحروب و الكوارث الطبيعية ساعتها بتصير الموارد الاقتصادية بتكفي حاجة الناس و منقدر ساعتها نطبق الاشتراكية

هاد بالمدى البعيد
اما بالمدى الاريب فالراسمالية قدرت تطور العلاقات الاقتصادية تبعها (شيلك عن الوضع الاجتماعي) بشكل رهيب بينما الاشتراكية بعدها جامدة ما قدرت تطور شعرة (مع انو بعرف انها علم متطور مش دين بس الواقع انو ما حدا اشتراكي تطور شعرة) و المشكلة انكم ناطرين تهدوا كلشي و تعمروا من اول و جديد
الصين فهمت اللعبة و أخدت الباكدج الراسمالي متل ما هوي و صارت لاعب اساسي بينحسبلو الف حساب بالتحليلات الاقتصادية

الناس مع يللي بيتطور عن جد يعني مو تقول عن حالك انك متطور و اجدد كتاب عن الاقتصاد الاشتراكي عمرو 30 سنة

يا سلام عليك يا كريمباو
قلتلي أنك حفظت هالحكي لنجحت بالجامعة
يلي بشوف كتابتك بقول هادا ما بيعرف الفرق بين الاشتراكيي الطوبويي والشيوعي لما بدك الاشتراكيي تجي لحالها


و بعدين إنتا عم بستغرب منك
شي بشوفك عم تحكي بالديموقراطيي و شي بشوفك بدك نص العالم يموتوا

[حسون]

كاتب النص الأصلي : Joe

مرحبا شريك

ممكن توضح شو يعني تعب و جهد؟ كيف بتقدر تقيم التعب و الجهد؟ بركي الواحد بيتعب بسرعة؟

مستحيل تقدر تقسم الأرض حسب الجهد... كيف رح يصير هل شي؟ رح تعمل مسابقة مثلا مين احسن عامل و اكتر شي عم يتعب؟... عن جد سؤالي جدي جدا لأنو المفهوم غامض جدا

سلامي

يا سلام عليك يا جو
يعني يا هيك السطحيي يا بلا
يعني لما بقول نوزع الأرض حسب الجهد رح تكون الأرض ملك ليلي عم بيشتغلوا فيا ما ليلي عم بيسرقوا

[gevara]

انا ما بعرف ليش كلمة ثورة بتنكرزك هيك وكاني عم قول يا شباب تعو في جو بدنا نعمل عليه ثورة .... اسمع لقلك نحن شباب عربي عايشين بهالوطن وشايلين همو وبانلنهاية بدنا التغيير هلا التغيير ممكن يكون بثورة سلمية لتحسين الوضع الداخلي بس الاكيد انو رح يكون مسلحة ضد كل محتل ببلادنا

بالنسبة للمحافظين الجدد انا اكيدة من كلامي وعندك عدة كتب صدرت مؤخرا بتاكيد كلامي وبتكشف كامل المخططات الموضوعة للمنطقة والعالم وعندي استعداد اجبلك اسماء الكتب بساعدوك شوي

[krimbow]

مرحبا غيفارا

هون استوب انت لازم تعترف بغيفارا كمحارب وثأرمن اجل الاشتراكية نجح بانو يبلور هالفكرة على الرغم من ان البعض بوجلهو نقض انو رومنسي بعتقد انو لو بس في غيفارا واحد بالعالم ما كانت الحالة بتبكي

هادا رأيك
بس ما بتقدري تقولي "لازم"
((يمكن)) ((لو)) في غيفارا يمكن كان حكيك مزبوط

فيك تقلي اذا المجتمع والشباب ماثاروا من اجل اهدافون كيف بتحقق لحالا ...

بسيطة
(لاحظي انو عم نحكي عن المجتمع و الشباب مو عن الاشتراكية)
قبل 500 سنة كانت المرأة جزء من ملكية الرجل بكل العالم...اليوم و باستثناء بعض الدول المتخلفة (و هون ما دخل المصاري والحالة الاقتصادية )كل دول العالم بتعتبر المرأة شخصية معنوية مستقلة بذاتها ... هالشي صار بدون ثورات بس صار لانو لازم يصير
هلأ بالسويد او بسويسرا مثلا ليش لحتى يثوروا فينون بكل بساطة يصوتوا ليللي بيحققلون مطالبون و اذا كانوا اكترية بتتحقق هالمطالب بدون لا ثورات و لا دم

شكلك لافف عجماعة بوش
لان هاي نفس افكار المحافظين الجدد

لاء
بس انا لافف ع جماعة مايكل مور إن وجدوا

و بظن انو تقليل عدد الناس فكرة غلط لان مافي بلد بالعالم ما بداخله موارد بتكفي الحاجات الاساسية لكل مواطن طبعا مع محاربة الفساد ولاستغلال وتمركز رؤوس الاموال بايدي قلة

معك حق
انا لما حكيت عن نظرية مالتوس ما قلت اني معها و ما قلت انها صح بس قلت انها الحل لتطبق الاشتراكية
بعدين ما فيكي تحددي اذا الموارد بالدول بتكفي او لاء و الشغلة طمع بطمع يوم ما تشيلي الطمع من قلوب الناس ساعتها بتقدري تحددي اذا الموارد بتكفي او لاء
اليابان من افقر الدول بالموارد بس عمليا هيي من اغنى الدول و السودان بالعكس تماما

واكيد الحروب هي بلدرجة الاولى من مصلحة الدول الراسمالية متل امريكا التي تسعى لاستغلال موارد العالم والسيطرة علية وتسخيرا لخدمة مصالحلها العليا فقط

هاد مو موضوع حوارنا بس اذا بيهمك الامر انا بشوف انو معك حق

[krimbow]

يا سلام عليك يا كريمباو
قلتلي أنك حفظت هالحكي لنجحت بالجامعة
يلي بشوف كتابتك بقول هادا ما بيعرف الفرق بين الاشتراكيي الطوبويي والشيوعي لما بدك الاشتراكيي تجي لحالها


و بعدين إنتا عم بستغرب منك
شي بشوفك عم تحكي بالديموقراطيي و شي بشوفك بدك نص العالم يموتوا

يا سلام عليك انت يا حسون
انا يللي مستغرب منك
مبارح كان بدك توصل للحكم بالديمقراطية و اليوم صار بدك ثورة
شو عم تضحك علينا و بس تستلم انت و حزبك بدك تحكم بقبضة ستالينية

بعدين ليش انت مفترض انو بدي نص العالم يموتو .... انا نقلت النظرية مو اكتر

يا سلام عليك يا جو
يعني يا هيك السطحيي يا بلا
يعني لما بقول نوزع الأرض حسب الجهد رح تكون الأرض ملك ليلي عم بيشتغلوا فيا ما ليلي عم بيسرقوا

وين السطحية؟
يعني انت كمان ما فسرت شي كل يللي عملتوا انت و حسام انكم حطيتوا شعارات
يعني شو التوزيع حسب الجهد ما هي قمة الراسمالية لانو بالراسمالية ما في واسطة و اذا كنت شاطر بالشغل رح يزيد معاشك اما اذا كسلان رح يقلعوك، هيك منكون وزعنا حسب الجهد

يا أخي متل ما قلت انا ما بفهم بالاشتراكية، منيح
و انت كل يوم نازل سفق مواضيع عن حزبك و عن بياناتو، منيح
ممكن تعمل شغلة مفيدة بدل التهكم و تشرحلنا شو قصدك بالتوزيع حسب الجهد بالمفهوم الاشتراكي

[Joe]

حسون رجاءا بلا اهانات شخصية و خلينا بالموضوع

عادة انا بعرف السطحية = الشعارات و الكلام المبهم السطحي... و الكلام يلي انا دائما عم احاول احكي فيه لما عم ناقشكم هوي الدخول لعمق الموضوع... و للأسف كل مرة عم تأثبتوا فشل ذريع بالدخول لعمق الفكر الإشتراكي و حتى شرح لأبسط أبسط الأفكار الشيوعية الإشتراكية... هاي بتحكيلي بالثورة و شخصية صرلها ميتة شي اربعين سنة و أنت بتحكيلي بأخذ المصانع من أصحابها غصب عنون بطريقة ديمقراطية بس قال هادا ما اسمو سرقة لانو بياخدوا تعويض.... يعني هلأ انا بجي باخدلك بيتك و بعطيك تعويض... روح انبسط

كيف بتقسم الأرض حسب الجهد؟؟

مثلا عندنا أرضين... و عندنا عاملين حسون و ميسون... حسون قبضاي و ميسون فشانة... هلأ تنيناتون عندون نفس المهمة لازم يخلصوها على اخر النهار... و كل واحد خلص شغلتو ع اخر النهار متل ما هوي مطلوب... ميسون يا حرام فطست من التعب و الجهد و خلصت شغلا بس حسون كان عم يشتغل كأنو عم يلعب... منقوم منعطي الأرض لميسون لأنها تعبت كتير؟

صدقني ماني عم اتخوت... بس انتوا هيك قلتوا بالحرف... التعب و الجهد

مفهوم التعب و الجهد ما بيكفي ... التعب العضلي ما هوي المدلول الوحيد لكمية الانتاج

[HashtNasht]

الاشتراكية هي الشرك بالله

لاء شيلو المزح ...أنا فيني أحكي عن حالي و ما بعرف اذا في شي حزب أو شي منظمة تفكر بنفس الطريقة

هلق أنا بعتقد أنو اذا جبنا بلد أياً يكن و اجينا بدنا نعمل في اشتراكية عن حسن نية يعني منكون ما عملنا شي غير انو أخرنا البلد شي 50 سنة لورا و خلقنا شعب كامل بيكره الله اللي خلق ماركس . ليش لأنو حستن النية مارح يطعمي العالم خبز . بس نحنا بالاساس كنا بدنا نعمل الاشتراكية مشان نطعمي العالم خبز هلق ما زبطت معنا و لا رح تزبط لأنو في فساد و في نقص بالموارد و في ظروف اقليمية و ضغوط خارجية و عدم قدرة القطاع العام ( الاشتراكي ) على تلبية حاجات المجتمع ( الاستهلاكية ) بالاضافة الى انو روحنا نص ميزانية البلد لدعم حركات التحرر العالمية

أنا هيك بحس الدول الاشتراكية ...يعني صحي الوصف مانو دقيق بس واقعي نوعاً ما .....ما بظن أنو كارل ماركس ضد الجينز بشكل أو بآخر ...بس القطاع العام السوفيتي و غير السوفيتي كان يوقف متل الاجدب قدام الجينز

طيب هلق نحنا كيساريين شو منعمل ؟؟؟ يعني اذا استلمنا السلطة عم نفوت نحنا و البلد بالحيط و اذا ما استلمنا السلطة منصير بدنا نترازل و نعمل مشاكل و تفجيرات و حركات ( ثورية ) .

بس نحنا اساساً ما بدنا نترازل ..نحنا بدنا نطعمي العالم خبز ( خبز يعني كلشي ما حدا يفكر قصدي انو بس خبز ) ....طيب شووووووووووو الحل

بكل بساطة مافي حل :P

يعني ما حدا منكن يتأمل أنو يشوف الشيوعية عم تتحقق ع أيامو أو الاشتراكية مثلاً . لحتى يتساوى العمل الفكري مع العمل العضلي كشرط من شروط تحقق الشيوعية لازم تكون البشرية قطعت مراحل بعيدة جداً بالاتمتة ..مراحل أنا شخصياً ماني قدران اتخيل كيف ممكن يكون شكلا . و من هلق لخداك الوقت كلشي منقدر نعملو هو أنو نلعب دور روبن هود ....ما انو نسرق و نعطي للفقرا ...لاء , قصدي انو اليساريين بالعالم لازم يتركو كلشي اسمو سياسة و احزاب و يتجهو للعمل النقابي ...و ما شابه .

الشيوعية تحتاج الى قفزة خيالية من التقدم التكنولوجي هالتقدم اللي ما ممكن يتحقق بظل الانظمة الاشتراكية و متاهات القطاع العام ....خلينا نستغل الرأسمالية شوي لحتى تنتجلنا ادوات الثورة الحقيقية ....الثورة التقنية اللي رح تكون المفتاح لحل المعضلة الشيوعية .

ملاحظة: ما حدا يضحك اذا بتريدو

[krimbow]

مرحبا ابو نهلا
حكيك كتير منطقي
بس بالآخر نزعتا
انا ماني فهمان طالما انت شايف انو الاشتراكية مانا قادرة انو توازي التطور الراسمالي ليش بعدك اشتراكي؟
و المنطق تبعك منطق لصوصي .. يعني طالما شايف انو مارح يطلع بايد الشيوعيين انو يتطوروا بعكس الراسماليين معقول بعد ما يخلصوا الراسماليين التطوير و كلشي و يصير يجي الدور انو يرتاحوا يقوم يجي الشيوعيين هيك بكل برادة يستلموا و يقولوا (شفتو شلون كان معنا حق من الاول)
انا بشوف انو نهاية الموضوع رح تطبق الافكار الاشتراكية متلك بس مو لانو الاشتراكيين رح يربحوا
لانو بتكون الراسمالية عملت دورها يعني ما حدا رح يستغل الراسمالية هيي لحالها رح تطور و تصير اقرب ما يمكن لسعادة البشر بس بعكس الاشتراكية بدون ما يكون الموضوع خيالي
هلأ في كتير بلاد راسمالية بتطبق كتير افكار اشتراكية متل مجانية التعليم و الصحة و الخدمات العامة

بعدين في شغلة كتير مهمة ... انت قلت انك يساري ... و انا كمان باعتبر حالي يساري بس ماني اشتراكي
المترجمين الفهمانين عملوا كلمة اشتراكية بتوازي كلمة يسارية و هاد غلط
قصة اليمين و اليسار انو لما تشكل اول برلمان فرنسي قعدوا يللي بيطالبوا بالمحافظة ع الوضع والتراث و ... (المحافظين يعني و خصوصا الدينيين) قعدوا بيمين المجلس
اما يللي بيطالبوا بالتجديد و هيك شغلات ( و جزء منون الاشتراكيين) قعدوا بيسار المجلس
قاموا الناس صاروا يقولوا ع المحافظين يمينيين و ع التجديديين يساريين

ملاحظة: ما حدا يضحك اذا بتريدو

هاد موضوع كتير خطير ....
مو معقول مشان ما يزعل كم واحد حابين انون يتمسخروا نقوم نصير نحط هالعبارة بالمنبر كل ما حبينا نكتب شي شغلة
انت كاتب رايك بصراحة و يللي بدو يعمل ارهاب فكري يدور ع غير محل لانو ما حدا قصير حربة بهيك شغلات
يعني لازم شوية احترام متبادل لآراء الجميع و يللي بدو ينقد فينو ينقد بدون تهكم

مشكور ابونهلا

ملاحظة: ما حدا يزعل اذا بتريدو

[عاشق من فلسطين]

مرحبا شريك

ممكن توضح شو يعني تعب و جهد؟ كيف بتقدر تقيم التعب و الجهد؟ بركي الواحد بيتعب بسرعة؟

مستحيل تقدر تقسم الأرض حسب الجهد... كيف رح يصير هل شي؟ رح تعمل مسابقة مثلا مين احسن عامل و اكتر شي عم يتعب؟... عن جد سؤالي جدي جدا لأنو المفهوم غامض جدا

سلامي

مرحبا يا غالي .. كيفك .. زمان ما بينت ..
أنا قصدت الجهد والتعب بالعمل وليس بالجسد .. يعني أكيد سمعان واحد عم يقول عن شخص انو والله هالزلمة تعيب .. تعيب أكيد ما قصدهون فيها أنو بيتعب دغري .. وأنما يتفانى بالعمل ويعمل بقوة ودأب .. وهي الفكرة باختصار .. أنا ما بدي فوت بأصل الاشتراكية ومفهومها وفوائدها ومضارها لأنو ماراح نوصل لأي نتيجة بالنقاش .. وهذا ليس انهزاما" أنما لسبب بسيط أنه لكل شخص وجهة نظره في موضوع الأنظمة .. أنا بالنسبة الي لست اشتراكيا" بالمعنى الاصطلاحي لها .. أنا زلمة بفهم شغلة انو أنا اشتغلت عشر ساعات باليوم بشغل مثمر ومنتيج فأنا لا أريد أن أخذ اكثر من حقي .. وقد ذكرت ذلك في دري الأول وقلت .. لا يظلم ولا يظلم .. فلماذا لم تنتقي من كل كلامي الا كلمة تعب او جهد وكانت محور نقاشك .. أرجو ان لايكون الهدف من النقاش مجرد الانتصار والبحث عن نقطة ضعف في الكلام ( وهي لغوية ) وليست بالمعنى .. انا أعترف أن النظام الاشتراكي .. أثبت فشله بالتطبيق وليس كفكر .. الدين الذي هو عند المؤمنين أعظم شيء وأقدس شيء .. فشل في مجتمعات معينة لعدم تطبيقه بالمرجو منه وعدم تطويره مع تطور الحضارة والزمن ..

أنا عنجد بعتذر أنو ما بدي احكي كتير بهالموضوع .. لأنو عنجد طلع على لساني شعر من النقاش فيه .. أنا الصراحة جوي .. مافي أي شيء بالعالم مهما كان فكر او دين او أدب .. باخدو متل ماهوي وانما بعطي عليه طابعي الشخصي والابداعي .. وبعيش على أساس القناعة اللي بوصللها .. أنا مثلا أؤمن بأن رأسمال في الدولة هو أقوى أسلحتها .. ولكنني أيضا" أؤمن أن توزيع الثروات الداخلية والمداخيل على الشعب ليش بشكل متساوي وبالمحاصصة .. وأنما تبعا" لجهد كل منهم ( وقد يكون هذا الجهد فكري ) فانا لا أطالب أن يعطى الزبال مثلا" أكثر من الدكتور ولو كان الزبال يعمل عشر أضعاف ما يعمله الدكتور .. فذاك تعب وبذل جهد في دراسته .. وجهد الطبيب أعطى منفعة للمجتمع اكثر من جهد الزبال .. (وأنا هنا لا اهين الزبال لأنني احترمه) ..
أنا بخلاصة رأيي ليس فقط في موضوع الأنظمة وأنما حتى في أي موضوع في الحياة .. ان يتم احترام الشخص وتقدير جهده تبعا" لظروفه وامكانيته ومقدار استغلاله لهذه الامكانية.. يعني كل شخص له مجال ابداعي معين .. ووظيفة في الحياة فالناس ليسوا متساوين بالذكاء والاشتراكية المتداولة والقديمة التي ينادي بها الناس لايمكن تطبيقها الا اذا كان كل العالم متساوون في الامكانيات الفكرية والعقلية والذكاء والقوة الجسدية .. وهذا مستحيل ..
أرجو ان أكون قد أستطعت توضيح وجهة نظري لأني بصراحة أملك أفكار جيدة .. ولدي ثقافة لا بأس بها .. لكن ينقصني اخراجها بطريقة مختصرة .. لذلك دائما" أرغب بمجالسة محاوري والحديث معه بالكلام ..

[حسون]

كاتب النص الأصلي : krimbow

يا سلام عليك انت يا حسون
انا يللي مستغرب منك
مبارح كان بدك توصل للحكم بالديمقراطية و اليوم صار بدك ثورة
شو عم تضحك علينا و بس تستلم انت و حزبك بدك تحكم بقبضة ستالينية

بعدين ليش انت مفترض انو بدي نص العالم يموتو .... انا نقلت النظرية مو اكتر

وين السطحية؟
يعني انت كمان ما فسرت شي كل يللي عملتوا انت و حسام انكم حطيتوا شعارات
يعني شو التوزيع حسب الجهد ما هي قمة الراسمالية لانو بالراسمالية ما في واسطة و اذا كنت شاطر بالشغل رح يزيد معاشك اما اذا كسلان رح يقلعوك، هيك منكون وزعنا حسب الجهد

يا أخي متل ما قلت انا ما بفهم بالاشتراكية، منيح
و انت كل يوم نازل سفق مواضيع عن حزبك و عن بياناتو، منيح
ممكن تعمل شغلة مفيدة بدل التهكم و تشرحلنا شو قصدك بالتوزيع حسب الجهد بالمفهوم الاشتراكي

أولا أنا ما عم بقول بدي وصل للحكم بطريق الثورة
أنا ضد فكرة الثورة المسلحة و أنا بقلك ماركس و إنكليز و لينين كانوا غلطانين لما طرحوا الثورة المسلحة

أما بالنسبي للتوزيع حسب الجهد فهادا بكون بأخد الملكيي من الرأسمالي يلي قاعد ورى إسطبلو ما عم بيعمل شي
و إعطاءها للعمال يلي عم بموتوا بالمعمل منشان شغلون و ما يقبضوا شي

و لمعلوماتك أنا و حسام ما كنا عم منحط شعارات بس كنا عم بنطرح وجهت نظرنا

و شغلة أني حط بيانات حزبي عالموقع فهادا حقي و يلي ما عاجبو لا يقراهون
ما حدا مسك عليك الفرد وقلك قرا بيانات حزب العمل

[gevara]

يا شباب
الاداء الاقتصادي بالانظمة الاشتراكية بتم من خلال التخطيط المركزي لان الدولة يلي هي ممثلة للمجتمع بتمتلك وسائل الانتاج او غالبيتها والهدف مش احتكار بعض رموز الدولةللانتاج متل ما صار لا الهدف بالنظام الاشتراكي الصحيح هو اشباع الحاجات الاجتماعية لغالبية افراد المجتمع ومن ناحية تانية بتتحمل الدولة عبئ تنظيم العمليات الاقتصادية المختلفة الخاصة بالانتاج والتوزيع من خلال التخطيط المركزي فالاهداف بتكون بان اولا تحديد اهداف معينة للاستهلاك والانتاج من حيث الكم والنوع
تانيا تحديد توزيع الموارد الانتاجية بين الاستعمالات المختلفة
تالتا تحديد القطاعات والوحدات الانتاجية التي ستقوم بالانتاج وتحديد الاهداف لها بلمكان والزمان
ورابعا تحديد كيفية التوزيع للناتج على النحو الذي يضمن تحقيق الاشباع الفعلي للحاجات يلي تم تحديده بالخطة
وبالتالي فان كافة القرارات االاقتصادية من انتاج واستهلاك وتوزيع وادخار واستثمار وتصدير واستيراد وتوزيع لموارد وغيها بتتخذ بطريقة مركزية
وبانسبة للتوزيع فبتم لكل شخص حسب عمله وحسب مساهمته الفعلية في النشاط الاقتصادي وبصرف النظر عن الخبرة والقدرة

انا شخصيا بشوف ان النظام الاقتصادي الاشتراكي بيشتغل بهالطريقة بدون ما نسطح الامور ونخليها قطعة ارض او بابعرف شو كمان
واكيد واضح اني رجعت لكتاب عندي لحتى اقدر اعطيكم معلومات اكتر دقة
جيفارا

[krimbow]

أولا أنا ما عم بقول بدي وصل للحكم بطريق الثورة
أنا ضد فكرة الثورة المسلحة و أنا بقلك ماركس و إنكليز و لينين كانوا غلطانين لما طرحوا الثورة المسلحة

شكرا ع التوضيح بس انت قلت انو ...

أما بالنسبي للتوزيع حسب الجهد فهادا بكون بأخد الملكيي من الرأسمالي يلي قاعد ورى إسطبلو ما عم بيعمل شي

كيف بدك تاخدها منو يعني ...اكيد ما رح تبوس ايدو ليعطيك ياها، اكيد رح تعمل ثورة
يعني انت عم تناقض حالك
شفت شلون الاشتراكية و الديمقراطية ما بتزبط

و لمعلوماتك أنا و حسام ما كنا عم منحط شعارات بس كنا عم بنطرح وجهت نظرنا

هلأ حسام وضح شو قصدو و مشكور
بس انت لهلأ ما وضحت شي .... هي لمعلوماتك بس

و شغلة أني حط بيانات حزبي عالموقع فهادا حقي و يلي ما عاجبو لا يقراهون
ما حدا مسك عليك الفرد وقلك قرا بيانات حزب العمل

و انا ما مسكت عليك فرد و قلتلك لا تحطون انا قلتلك عميل شغلة مفيدة اكتر و فسرلنا شوي زيادة عن الاشتراكية لأنو بصراحة ماني ناطر اذنك اني ما اقراهم و انا فعلا ما التكشتون
شفتني ش مرة رديت على شي بيان من بياناتكم

حسون
انا ما بحب هالطريقة بس انت اضطريتني احكي هيك
يا ريت نكون واعيين اكتر لما نتناقش و بالنهاية انا حابب اكسبك كصديق

[gevara]

ياكريمبو اذا بدك نحكي بتعريف الاشتراكية فالاشتراكية كمفهوم الها عدة تعريفات بس بالنهاية فيك تلاحظوجود تعريفين الاول بشوف بالاشتراكية تعبير عن عن كل صورة من صور تدخل الدولة بالنشاط الاقتصادي وقيامها بالمشروعات العامة الاقتصادية او بمجرد تقييدها لحريات الاقتصادية للافراد سعيا لتحقيق العدالة الاجتماعية عن طريق سن التشريعات لعمالية و التامينية والعمل على رفع مستوى المعيشة للعمال والتخفيف من الفروق بين الطبقات بالمجتمع
بس الاتجاه التاني فهو بتناول المعنى العلمي للاشتراكية زي ما كانت مطبقة بدول المعسكر الاشتراكي وهاد التعريف بقول ان الاشتراكية هي النظام الذي يقوم على الغاء الملكية الخاصة لوسائل الانتاج واموال الانتاج كلها سواء كانت اراضي زراعية او مصانع وتحويلا لملكية عامة للدولة وهاد التعريف مرادف للتعريف الشيوعي الماركسي
بتمنى من الشباب نرجع شوي للاسلوب الحلو بالحاور ونتم عم نعرض نقط جديدة ونتحاور فيها بدون السخرية والاستفذاذ
حسون شوباك بعرفك اقوى من هيك لا تسمح لحدا يستفذك بكلام خارج نطاق الموضوع انت موقفك قوي ومعك حق بكلامك وافكارك بس حاول تشرحها برواء اوكي
جيفارا

[yass]

أنا بزماناتي سألت : من هم العمال؟


لسا ماحدا جاوبني
صدقوني ماعم اتمسخر, سؤال مهم كتير

[HashtNasht]

أنا بزماناتي سألت : من هم العمال؟


لسا ماحدا جاوبني
صدقوني ماعم اتمسخر, سؤال مهم كتير

ما قدرت لخص الموضوع ....مهم جداً أنك تقرا كلشي ...مقتطفات من مبادئ الشيوعية فريديريك انغلز أكتوبر–نوفمبر 1847

1. ما هي الشيوعية؟
الشيوعية هي علم تحرير البروليتاريا.

2. ما هي البروليتاريا؟
البروليتاريا هي الطبقة التي – من بين كل طبقات المجتمع – تعيش كليا من بيع عملها فقط، لا من أرباح أي نوع من أنواع رأس المال. ولا تتوقف معيشتها بل وجودها ذاته، على مدى حاجة المجتمع إلى عملها، أي أنها رهينة فترات الأزمة والازدهار الصناعي وتقلبات المنافسة الجامحة. بإيجاز إن البروليتاريا هي الطبقة الكادحة لعصرنا الراهن.

3. هل وجدت البروليتاريا منذ القدم؟
كلا. لقد وجدت دائما طبقات فقيرة كادحة بل إن الطبقات الكادحة كانت في أغلب الأحيان فقيرة. أما الفقراء والعمال الذين يعيشون في ظروف كالتي أشرنا إليها سابقا – أي البروليتاري – فهم لم يكونوا موجودين في كل الأزمنة. كما لم تكن المنافسة حرة وبلا أي حدود.

4. كيف ظهرت البروليتاريا؟
لقد نشأت البروليتاريا في إنجلترا خلال النصف الثاني من القرن الماضي (الثامن عشر) على إثر الثورة الصناعية التي قامت منذ ذلك الحين في جميع البلدان المتحضرة في العالم.

كان الحافز لهذه الثورة الصناعية هو اختراع الآلة البخارية ومختلف أنواع آلات الغزل والأنوال الآلية وعددا كبيرا من الأجهزة الميكانيكية الأخرى، التي بحكم ثمنها الباهض لم يكن قادرا على شرائها سوى كبار الرأسماليين، مما أدى إلى تغيير شامل لنمط الإنتاج السابق وإلى إزاحة الحرفيين القدامى نظرا لأن هذه الآلات أصبحت تنتج سلعا أفضل وأرخص من تلك التي أنتجها أولائك الحرفيين بأنوالهم اليدوية وأدواتهم البدائية.

وهذا ما يفسر كيف أدى دخول الآلة على النشاط الصناعي برمته إلى تحويله بين أيدي كبار الرأسماليين وإلى إفقاد الملكية الحرفية الصغيرة (أنوال، أدوات عمل...) كل ما لها قيمة، مما مكّن الرأسماليين من السيطرة على كل شيء في حين فقد العمال كل شيء.

ولقد أدخل نظام المانيفاكتورة – أول الأمر – في صناعة النسيج والملابس ثم ما أن كانت الانطلاقة الأولى لهذا النظام حتى انتشر سريعا ليشمل سائر الفروع الصناعية كالطباعة وصناعة الخزف والمعادن وأصبح العمل مقسما أكثر فأكثر بين مختلف فئات العمال، بحيث أن العامل الذي كان في السابق ينجز عمله كاملا صار لا يؤدي إلا جزءا فقط من هذا العمل. وقد سمح تقسيم العمل هذا بإنتاج سلع على نحو أسرع وبالتالي بكلفة أقل و صار دور العامل مقتصرا على أداء حركة آلية جدُّ بسيطة ومكررة باستمرار تستطيع الآلة أداءها ليس فقط بنفس الجودة بل بأفضل منها.

وسرعان ما سيطرت المكننة والصناعة الكبيرة على جميع فروع الإنتاج الواحد تلو الآخر تماما مثلما حصل بالنسبة للغزل والنسيج وهكذا وقعت كل الفروع الصناعية بين أيدي كبار الرأسماليين وفقد العمّال بذلك هامش الحرية الذي كانوا يتمتعون به سابقا. وزيادة عن المانيفاكتورة ذاتها وقعت الأنشطة الحرفية شيئا فشيئا تحت سيطرة الصناعة الكبيرة، إذ تمكن كبار الرأسماليين من إزاحة المنتجين الصغار المستقلين وذلك بإنشاء الورشات الكبرى حيث المصاريف العامة أقل وإمكانية تقسيم العمل أوفر. وهذا ما يفسر الإفلاس المتزايد من يوم لآخر للطبقة الحرفية الوسطى والتغيير الشامل في وضعية العمال ونشوء طبقتين جديدتين سرعان ما انصهرت فيها بقية الطبقات شيئا فشيئا ألا وهي:

– طبقة كبار الرأسماليين الذين يحتكرون في كل البلدان المتحضرة ملكية وسائل العيش والمواد الأولية وأدوات العمل (الآلات والمصانع) اللازمة لإنتاج وسائل العيش. إنها طبقة البرجوازيين أو البرجوازية.

– طبقة الذين لا يملكون شيئا والمضطرين إلى بيع عملهم للبرجوازيين مقابل الحصول على الضروريات لإبقائهم على قيد الحياة. إنها طبقة البروليتاريا أو البروليتارييون.

5. ما هي الظروف التي يبيع فيها البروليتارييون عملهم للبرجوازية؟
إن العمل سلعة كغيرها من السلع وبالتالي يتحدد سعرها على أساس نفس القوانين المعمول بها بالنسبة لأية سلعة أخرى. وفي ظل سيادة الصناعة الكبرى أو المنافسة الحرة (مما يعني نفس الشيء كما سنبين فيما بعد) يساوي سعر أي بضاعة ما – دائما – ما يعادل كلفة إنتاجها. وبالتالي يكون سعر العمل هو أيضا مساو لكلفة إنتاج العمل. لكن كلفة إنتاج العمل تتمثل في كمية وسائل العيش الضرورية لجعل العامل قادرا على استئناف ومواصلة عمله ولإبقاء الطبقة العاملة بصفة عامة على قيد الحياة. فالعامل إذن لا يتقاضى مقابل عمله سوى الحد الأدنى الضروري لتأمين تلك الغاية. وهكذا يكون سعر العمل – أو الأجر – هو الحد الأدنى الضروري لإبقاء العامل على قيد الحياة. وبما أن الأحوال الاقتصادية قد تسوء تارة وتزدهر تارة أخرى فإن العامل يتقاضى مقابل عمله أقل أو أكثر حسب تلك الأحوال، تماما مثلما يتقاضى الرأسمالي مقابل بيع سلعة ثمنها قد يرتفع أو ينخفض حسب الأحوال الاقتصادية.

وهكذا، كما يتقاضى الرأسمالي – إذا عادلنا بين ازدهار الأحوال و كساده – ما يساوي كلفة الإنتاج لا أكثر ولا أقل، فإن العامل لن يتقاضى كذلك أكثر أو أقل من الحد الأدنى لإبقائه على قيد الحياة. ومع تغلغل التصنيع الكبير في جميع فروع الإنتاج، يتعاظم التطبيق الصارم لهذا القانون الاقتصادي للأجور.

6. ما هي الطبقات الكادحة التي وجدت قبل الثورة الصناعية؟
عرفت الطبقات الكادحة مختلف الظروف واحتلت مواقع متباينة في مواجهة الطبقات المالكة والمسيطرة وذلك لاختلاف مراحل تطور المجتمع. وقديما كان الكادحون عبيدا للمالكين مثلما يزال الحال في عدد كبير من البلدان المتخلفة وحتى في القسم الجنوبي من الولايات المتحدة الأمريكية. وفي القرون الوسطى كان الكادحون هم الأقنان الذين تملكهم الأرستقراطية العقارية كما هو حتى الآن في المجر وبولونيا وروسيا. وعرفت المدن طوال القرون الوسطى وحتى قيام الثورة الصناعية ما يسمى بـ "الصناع" الذين يعملون تحت إمرة حرفيين بورجوازيين صغار. ومع تطور المانيفاكتورة، برز شيئا فشيئا العمال الذين أصبحوا يشتغلون فيما بعد لدى كبار الرأسماليين.

7. بما يتميز البروليتاري عن العبد؟
في حين يُباع العبد دفعة واحدة، يتعين على البروليتاري أن يبيع نفسه كل يوم، بل كل ساعة. والعبد بمفرده هو على ملك سيّد واحد تقتضي مصلحته ذاتها أن تكون معيشة عبده مضمونة مهما كانت يائسة وحقيرة. أما البروليتاري بمفرده فهو تحت تصرف الطبقة البرجوازية بأسرها إن صح التعبير. فمعيشته ليست مؤمَّنة لأن عمله لا يتم شراؤه إلا عندما تكون ثمة حاجة إلى ذلك. وهكذا لا يكون وجود الطبقة العاملة مضمونا و مؤمَّنا إلا بصفتها طبقة بمجملها. في حين لا يعرف النظام العبودي المنافسة، يوجد البروليتاري في صميمها. وهو بالتالي يعاني من كل تقلباتها. وبينما يُنظر إلى العبد كبقية الأشياء، لا كعضو في المجتمع المدني، يُعتبر العامل كائنا بشريا وعضوا في المجتمع. لذا قد يكون للعبد عيشة أفضل من العامل لكن هذا الأخير ينتمي إلى مرحلة أرقى من مراحل تطور المجتمع ويجد نفسه بالتالي في منزلة أرقى بكثير من منزلة العبد.

ويتم تحرير العبيد بمجرد القضاء على علاقة واحدة فقط: ألا وهي العلاقة العبودية من بين جميع علاقات الملكية الخاصة مما يسمح له بالتحول إلى أكثر من عامل. أما البروليتاري نفسه فإنه لن يحرر إلا بالقضاء على الملكية الخاصة بوجه عام.

8. بماذا يتميز البروليتاري عن القن؟
يتمتع القن بأدوات إنتاج وقطعة أرض صغيرة مقابل تسليم "سيده" حصة من محصوله أو القيام ببعض الأعمال المعينة بينما يشتغل البروليتاري بأدوات إنتاج هي على ملك شخص آخر ولحساب نفس ذلك الشخص ومقابل حصة معينة من الإنتاج. فالقن يعطي والبروليتاري يأخذ. معيشة القن مؤمَّنة، في حين ليس للعامل أي ضمان في معيشته. القن يوجد خارج علاقات المنافسة، أما البروليتاري فإنه يقع في صميمها. ويمكن للقن أن يتحرر:

– إما باللجوء إلى المدن متحولا فيها إلى حرفي.
– إما بتقديم المال لسيده عوضا عن المحصول والعمل المطالب بهما متحولا بذلك إلى مزارع حر.
– أو بطرد سيده الإقطاعي متحولا هو نفسه إلى ملاك إقطاعي.

وبإيجاز يصبح القن منتميا إلى الطبقة المالكة ومنخرطا في دائرة المنافسة، في حين ليس للبروليتاري من أمل في التحرر إلا بالقضاء على المنافسة ذاتها والملكية الخاصة وجميع الفوارق الطبقية.

9. بماذا يتميز البروليتاري عن الحرفي؟
في الورشات الحرفية القديمة، لم يكن الحرفي الشاب أكثر من عامل مأجور حتى بعد أن ينهي فترة تدريبه. لكنه يتحول بدوره إلى معلم بعد عدد معين من السنوات. هذا في حين أن البروليتاري يبقى عاملا مأجورا طوال حياته. الحرفي قبل أن يصبح معلما يكون زميلا للمعلم يعيش في بيته ويأكل على مائدته. أما العلاقة الوحيدة بين البروليتاري والرأسمالي فهي مجرد علاقة مالية. الصانع في الورشة الحرفية ينتمي للفئة الاجتماعية ذاتها التي ينتمي إليها معلمه ويشاركه عاداته وتقاليده، بينما البروليتاري يفصله عن الرأسمالي عالم كامل من التمايزات الطبقية. إنه يعيش في بيئة أخرى ويتبع نمط حياة يختلف جذريا عن نمط حياة الرأسمالي وتختلف مفاهيمه عن مفاهيم الرأسمالي. ثم إن الحرفي يستخدم في عمله أدوات تكون عادة على ملكه أو يسهل عليه امتلاكها إن شاء ذلك، أما البروليتاري فهو يشتغل بآلة أو جزء من آلة ليست ملكا له ويستحيل عليه امتلاكها. الحرفي ينتج بضاعة كاملة في معظم الأحيان وتلعب مهارته في استخدام أدواته دائما الدور الحاسم في إنتاج هذه البضاعة، أما البروليتاري فهو لا ينتج في أغلب الأحيان سوى جزء صغير من آلة أو جهاز، أو يساهم فقط في أداء عملية جزئية من مجمل العمل اللازم لإنتاج هذا الجزء، وتأتي مهارته الشخصية في المرتبة الثانية بعد عمل الآلة. وغالبا ما تكون الآلة – على كل حال – أجدى منه من حيث كمية المنتجات أو تركيبها.

الحرفي – تماما مثل معلمه – محميّ من المنافسة طوال أجيال عبر القيود الحرفية والأعراف السائدة، بينما العامل مضطر إلى التضامن مع زملائه أو الالتجاء للقانون حتى لا تسحقه المنافسة. ذلك أن الفائض في اليد العاملة يسحق العامل لا سيده الرأسمالي. الحرفي – مثله مثل معلمه – كائن محدود، ضيق الأفق، خاضع للعصبية الفئوية وعدو لكل ما هو جديد، بينما العامل في المقابل مضطر لأن يضع نصب عينيه في كل لحظة التعارض الكبير بين مصالح طبقته ومصالح الطبقة الرأسمالية. عند العامل، يحل الوعي محل العصبية الفئوية فيدرك أن تحسين أحوال طبقته لا يتم إلا بتقدم المجتمع بأسره. الحرفي – في نهاية الأمر – محافظ ورجعي حتى عندما يتمرد بينما العامل مجبر باطراد على أن يكون ثوريا. إن أول تقدم اجتماعي تمرّد عليه الحرفيون هو بروز نظام المانفكتورة، الذي يتمثل في إخضاع الحرفة – بما فيها المعلم والصانع – لرأس المال المرابي (المركنتلي) الذي انقسم فيما بعد إلى رأس مال تجاري ورأس مال صناعي.

10. بماذا يتميز العامل عن عامل المانيفاكتورة؟
كان عامل المانفكتورة منذ القرن الثامن عشر لا يزال يملك أدوات عمله: نول الحياكة ومغزله العائلي وحقل صغير يزرعه أثناء أوقات فراغه. أما العامل فلم يكن يملك أي شيء من ذلك. ويعيش عامل المانيفاكتورة بصفة دائمة تقريبا في الريف ويرتبط بعلاقات أبوية مع الملاك الإقطاعي و صاحب العمل، بينما يعيش العامل في المدن الكبرى ولا تربطه بالرأسمالي سوى علاقة مالية صرفة. وتقوم الصناعات الكبرى بانتزاع العامل المانيفاكتوري من علاقته الأبوية فيخسر ما تبقى له من ملكية صغيرة متحولا بذلك إلى عامل.

[حسون]

كاتب النص الأصلي : krimbow

شكرا ع التوضيح بس انت قلت انو ...

كيف بدك تاخدها منو يعني ...اكيد ما رح تبوس ايدو ليعطيك ياها، اكيد رح تعمل ثورة
يعني انت عم تناقض حالك
شفت شلون الاشتراكية و الديمقراطية ما بتزبط

حبيب أنا وضحت أنو أخد المصانع من صاحب المصنع بكون بعد إعطاؤه تعويض
و بهيك حالي فيك تاخدا بدون ثورة مسلحة
لأنو الفكرة من ضرورة الثورة أنو الرأسمالي ما رح يتنازل عن أموالو ببلاش هوي و مبسوط
فبرأيي فيننا نستغني عن الثورة المسلحة و ذلك بقيام الدولي الاشتراكيي بشراء ممتلكاتو و إعطاءها للعمال

[krimbow]

حبيب أنا وضحت أنو أخد المصانع من صاحب المصنع بكون بعد إعطاؤه تعويض
و بهيك حالي فيك تاخدا بدون ثورة مسلحة
لأنو الفكرة من ضرورة الثورة أنو الرأسمالي ما رح يتنازل عن أموالو ببلاش هوي و مبسوط
فبرأيي فيننا نستغني عن الثورة المسلحة و ذلك بقيام الدولي الاشتراكيي بشراء ممتلكاتو و إعطاءها للعمال

مرحبا حسون
كلامك حلو بس ما استفدنا شي
يعني اذا كان مع العمال مصاري تشتري معامل الراسمالي ليش ما يعملوا مصنع و يضاربوا ع مصنعو؟
المشكلة يا حسون انو العمال ما معا مصاري، يعني منين بدها تجيب تعويض الراسمالي؟
هلأ تجي تقلي بالتقسيط كمان ما رح يمشي الحال لأنو رح يكون التقسيط متل الارباح يللي عم يقبضها، و لا تنسى انو في شي اسمو اهتلاك و عمر الآلة يعني من وقت ما يبلشوا يقسطولو المبلغ لوقت ما يخلص بتكون تختخت الآلات و صارت للكب
يعني بتكونوا خدمتوا للراسمالي خدمة العمر

فكرة التعويض مانها زابطة متل ما وضحتلك فوق