حوارات

[اسبيرانزا]

حوار الطيب صالح مع نزار قبانى

[اسبيرانزا]

هذا الحوار « الوثيقة» اجراه الاستاذ الروائي الطيب صالح مع الشاعر نزار قباني باذاعة الـ«بي.بي.سي» بلندن في ابريل 1973عندما كان الطيب صالح محررا ادبياً بالاذاعة اللندنية الـ« بي. بي.سي» ومسؤولاً عن القسم الادبي العربي وقتذاك.. والحوار نشرت مقتطفات منه مجلة « هنا لندن» التابعة للـ«بي.بي.سي» ونحن هنا ننشره بعد مضي 32 عاما من نشره واذاعته لاول مرة... اذ نعتبره وثيقة ادبية تؤرخ لذلك العصر الادبي العربي.



اخ نزار ، انت تقول في موضع ما انك تريد ان تحول الشعر الى خبز يومي لجميع الناس، واعتقد انه اذا كان هناك شاعر معاصر فعل ذلك فهو انت.. وهذا واضح حينما تلقى الشعر، يهرع آلاف الناس لسماعك- تفتكر ليه حصل كدة بالنسبة لك؟



القضية بسيطة جداً.. انني انزلت الشعر من سماء النخبة الى ارض البشر.. فانا منذ بداياتي الشعرية، كنت اؤمن ايمانا مطلقا ان الشعر المكتوب للناس، وان الناس هم البداية والنهاية في كل عمل شعري ، ان اسطورة الشعر المكتوب للطبقات الخاصة، للامراء والنبلاء سقط. نحن في عصر يجب ان يكون المستفيدون من الشعر هم الناس.. قاتلت في الاصل لاصل هذ النتيجة. وقد تنبأت بذلك عام 1948 في ديواني « طفولة نهد» وتوصلت الى معادلة شعرية يكون فيها الناس جزءاً لا يتجزأ من الشعر.





هل هذا الادراك حدث فجأة ام انه ادراك نما بمعايشتك لافكار، ويمكن لشعر انت رفضته.. شعر لشعراء عرب آخرين؟



منذ البداية شعرت ان هناك هوة كبيرة بين الشاعر والجمهور، كان هناك نوع من الجدار اللغوي المنيع الذي يحول دون ان يتذوق الناس الشعر، وشعرنا القديم الذي استمر من العصر الجاهلي وحتى مطلع القرن العشرين كان شعراً صعباً لانه كان يعتمد على التراكيب اللغوية، وعلى النقش وعلى الزخرفة فانا اردت من الشعر ان يخرج من جدران الاكاديميات وينطلق في الحدائق العامة، ويعايش الناس ويتكلم معهم..



متى أصدرت أول ديوان؟



اول ديوان لي « قالت لي السمراء» وقد صدر في دمشق عام 1944م .



في هذا الديوان بالذات لك قصيدة عنوانها « ورقة الى القارئ» اعتقد انك تعلن فيها نوعا من الـ«ٍفَى نمُان» عن تجربتك وعما تريد ان تقدمه للقارئ «اما زلت متمسكا بهذا الـ«ٍفَى نمُرب» بينك وبين قارئك؟



انا لا اؤمن بالاشياء الثابتة، انا لا استطيع ان اقول ما قلته قبل ثلاثين سنة مثلاً ..« قانون» انا اتطور مع الحياة واسمح لي ان استعمل تعبير «اغير جلدي» في كل لحظة الا ان هناك عموميات اعتقد ان الانسان يظل مرتبطا بها مثلا نظريتي التي بدأنا بها الحديث عن تعميم الشعر او تأميمه هي نظرية لا تزال بالنسبة لي صحيحة وانا في كل يوم احاول ان اكسر جدرانا جديداً وادخل بيوت الناس من النوافذ ومن الابواب.



تقصد ماذا- على وجه التحديد انك «تغير جلدك»؟



انا لا أومن بوجود اشياء مطلقة ولا اشكال مطلقة، ربما ازمة شعرنا العربي في عصور الانحطاط انه كانت القصائد عبارة عن قصيدة واحدة منسوخة على ورق كاربون، يعني ان الشاعر لم يكن ليفهم عصره او ليفهم قضية الانسان.. العملية كلها بالنسبة للشعر العربي خلال الالف سنة الاخيرة، كانت عبارة عن نوع من الاكتشاف .. اكتشاف ماهو مكتشف كانت عبارة عن كيمياء لغوية نحن الآن لانفكر بالشعر كلغة قاموس لا يستطيع ان ينظم قصيدة وانما الانسان هو الذي ينظم القصيدة لهذا فان القاموس سقط.. سقط بكل محدوديته القديمة.. كمجموعة من الالفاظ والتراكيب والقوانين الصارمة التي لا تحتمل المخالفة.. نحن اليوم نخالف لانه يجب ان نكون مع الحياة لا مع النصوص الميتة..



لكن يخيل لي اخ نزار انك اكثر الشعراء المعاصرين اهتماما باللغة انت « صحيح» تستعمل لغة حديثة بمفاهيم حديثة لكن واضح في شعرك اهتمامك بالمادة الخام التي هي اللغة التي تعبر بها عن احاسيسك؟



استاذ الطيب يجب ان نتفق اولاً على مفهوم اللغة... انا اعنى اللغة التي حاصرتنا زمنا طويلا في جامعاتنا وفي مدارسنا وفي دروس اللغة العربية وفي دروس الفقه .



محاطة بقداسة؟



محاطة بنوع من القداسة.. وكانوا يقولون لنا ان هذه اللغة كصندوق سحري يجب الا تلمسها او لا تفتح الصندوق المخبأة فيه والا افترسنا المارد المخبوء في العلبة، اللغة التي افهمها انا هي اللغة التي يتنفس بها الناس اعود بك الى فكرة نزع الجلد..



اعود بك ايضا الى فكرة نزع الجلد.. هل يعني هذا ان القصيدة حين تكتمل تصبح بالنسبة لك لا تعني شيئا تصبح عالما خارجاً عنك تكتبها وتنساها؟


القصيدة تنتمي.. حين اكتبها الى مرحلة تاريخية واعتقد ان بقاء الشاعر في المرحلة التاريخية التي كتب عندها القصيدة تجمده وتوقفه عن الحركة، انا احب دائما ان اتجاوز قديمي طبعا هذا ليس نوعا من قلة الوفاء ولكنني شديد الوفاء الفني.. الوفاء للفن يكون دائما بالتجاوز والتخطي، هناك اناس كثيرون مثلا يستطيعون ان يستعيدوا قصائد كتبوها قبل عشرين سنة بدقة آلة التسجيل انا عاجز عن القيام بمثل هذه المغامرة.

نشأت في منزل دمشقي قديم.. هي عبارة عن فراديس مختبئة خلف ابواب خشبية صغيرة قد تدخل في زقاق صغير قد لا يوحي لك بشئ الا انك فتحت بابا من الابواب الخشبية الواطئة فتحت امامك فراديس فاذا بك تدخل جنة من جنان الوهم فالشجر والورد والياسمين والمياه الجارية والاسماك والعصافير كلها تتابع امامك مرة واحدة، هذه الخلفية لعبت دورا مهما في حياتي وفي تكوين لغتي الشعرية.. في دواويني الاولى « قالت لي السمراء» طفولة نهد» «انت لي» تلاحظ ان ابجديتي التي اكتب بها ابجدية دمشقية واستعملت كثيرا من الالفاظ الفولكلورية السورية في قصيدة «خمس قصائد الى امي» استعملت اسماء نباتات سورية غير معروفة في بقية العالم العربي كالشمشير والنفشة.. الارتباط بالارض هو الاساس اشعر ان الارض هي مسرح الشاعر هذه الواقعية جعلتني حادا واقرب الى قضايا البشر من غيري من الشعراء.




هذه الطفولة الجميلة كما رسمتها هل كانت توجد ارهاصات انك ستكون شاعراً؟



احب ان اشير الى ناحية مهمة، ان هذه اللوثة الفنية جاءتني عن طريق « جد» لي لعب لعبة خطيرة في تأريخ المسرح العربي هو ابو خليل القباني... كان فنانا من طراز رفيع واستطيع ان اشبهه بشارلي شابلن كان هذا في نهاية القرن التاسع عشر قاتل المستحيل في بيئة دمشقية محافظة ، كي يضيع لاول مرة في الشرق مسرحا طليعياً وقد جاوز في مسرحه كل الموروثات، وكان نصيب أبي خليل النفي الى خارج اسوار دمشق ذهب الى مصر وفي مصر استطاع ان يكون رائداً من رواد الحركة المسرحية التي عرفناها في مصر بعد ذلك.



الا تحس برابطة زمالة تربطك بشعراء عاشوا قبلك بالف عام او اكثر؟



ارتبط بمن يلتقون معي في التفكير خذ مثلا شعر عمر بن ابي ربيعة انا ارتبط معه بخيوط الواقعية الارضية والبشرية انت تعرف ان عمر بن ابي ربيعة اخرج الحب كما اخرجته انا من سراديب الكتب والحرمان الى الهواء الطلق.. انا اؤمن بالحقيقة.. بشاعر يقول بما يريد الناس ان يقولوه، لو كنت شاعراً منافقاً لوفرت على نفسي كثيرا من الهجمات والمشاكل واللعنات الا انني اعتقد ان لهفة الشاعر هي وسام لان مهمة الشاعر هي ان يضع قنبلة موقوتة تحت عجلة القطار الخشبي المتهالك الذي لم يعد منسجما مع العصر.



في علاقة الشاعر بالمرأة « في دواوينك» تدهشني الى حد ما هو ان الشاعر في مشاركة مستمرة مع المرأة، علاقة فيها نزاع وصراع يكاد يكون حميماً أكثر مما يجب؟



شوف يا استاذ الطيب.. لقد اثرت نقطة احب ان اوضحها. ان الخصومة مع المرأة هي المصادر الشعرية الحقيقية، نهايات الحب جعلتني اكتب شعراً احسن من بداياته.
حينما ينقطع الخيط، وتثور العاصفة مع حبيبتك فانت تبدأ بكتابة الشعر هذا يدعوني لان اقول ان الدراما في الحب هي الشعر الحقيقي.. والفرح في الحب لا يعني شيئا ان الفرح عملية مسطحة جدا فحينما تكون سعيدا مع حبيبتك تكتفي بسعادتك.. ان الفرح والسعادة عملية انانية جدا، أما حينما يقطع الخيط او يدخل الحبيبان في منطقة الدراما.. فهنا يبدأ الشعر.

من اكثر قصائدك دراما وعنفا. قصيدتك « الرسم بالكلمات»؟



هذه القصيدة تعبر تعبيرا عنيفا عن الازمة، الازمة التي يصل اليها الشاعر حينما يصل الى مكان مسدود، يعني طريق باتجاه واحد.. هذ القصيدة اسيئ فهمها جدا وانا آسف لذلك، اعتبرها البعض ممن يقرأون قراءة مسطحة او من يقرأ المكتوب من عنوانه .. اعتبروها قصيدة غير اخلاقية انا اؤمن بأن هذه القصيدة هي من احسن شعري: اولاً ومن اطهر شعري، لاني أحاول بهذه القصيدة ان اوجد التناقضات «كَُْف.قصيد» بين ما كان عليه الشاعر وما انتهى اليه، في هذه القصيدة خيبة امل رهيبة جداً وبهذه القصيدة نوع من السأم والعبثية كما يسمونها الآن.

القصيدة مليئة بما يعرف بعنصر الـ«وىكفٌ » «ذفوٌُ »؟ وانا اتفق معك انها نقطة تحول في شعرك يا حبذا لو قلت منها شيئاً:


لا تطلبي مني حساب حياتي
ان الحديث يطول يا مولاتي
كل العصور انا بها فكأنما
عمري ملايين من السنوات
تعبت من السفر الطويل حقائبي
وتعبت من خيلي ومن غزواتي ..

[اسبيرانزا]

حوار مع الست فيروز وزوجها عاصى الرحبانى

[اسبيرانزا]

حوار مع المخرج العالمى يوسف شاهين

[اسبيرانزا]

حوار مع يوسف شاهين في ريو دي جانيرو

حسين أحمد أمين الحياة 2003/10/10

يوسف شاهين في فيلم اليوم السادس
التقيته مراراً خلال النصف الثاني من شهر تشرين الثاني (نوفمبر) 1986، وذلك في مدينة ريو دي جانيرو في البرازيل، حيث كنت أعمل قنصلاً عاماً، عندما أقيم مهرجان السينما الدولي الذي عُرض فيه أحدث أفلامه يومها "اليوم السادس". وقفنا نتحادث في الردهة الخارجية حتى دق الجرس ايذاناً ببدء عرض الفيلم، وظننت أنه سيدلف الى القاعة معي، غير انه بادرني بقوله:

- أعصابي لا تحتمل مشاهدة أفلامي في المهرجانات، سأنتظرك عند حمام السباحة في الفندق فتحدثني عن رأيك وعن انطباعات الجمهور.

وفي مساء يوم 29 تشرين الثاني كانت حفلة توزيع الجوائز، وقد راقبت يوسف شاهين قبل بدئها يروح ويجيء في الردهة في عصبية ظاهرة، يحادث هذا ثم ينتقل الى ذاك وهو يتحدث كما بدا لي في غضب وحدّة، ومحدثوه يحاولون تهدئته وجبر خاطره، وأخيراً جاء اليّ حيث كنت اجلس في المقصف، وصاح بي وقد احمر وجهه:

- لن أتسلم الجائزة.. تسلمها انت نيابة عني.


- ماذا حدث؟

- لم تر لجنة التحكيم أن تمنح الجائزة للفيلم، ولكنها قررت - ترضية لي - منحي جائزة "التوكانو" عن "المستوى الرفيع لمجموعة اعمالي، وخدماتي الجليلة للسينما الدولية".


- وما يغضبك في هذا؟

- لا يا سيدي، لستُ ممن يقبلون جوائز الترضية، حينما ينادون عليّ قم أنت واستلم الجائزة من رئيس اللجنة نيابة عني، أما أنا فلن أفعل.

دخلنا القاعة، وجلس إلى جواري في احد الصفوف الامامية، وإذ ظننته - لسذاجتي - جاداً في عزمه، فقد شرعت اعد في ذهني الكلمة التي سألقيها عند تسلمي جائزته. غير انه لما نودي على اسمه، وتحركت اهمّ بالنهوض، رأيته يهب من مقعده ويتجه إلى مكان رئيس اللجنة على المسرح مبتسماً وسط تصفيق الجمهور، ويتسلم الجائزة! (وفي ظني الآن أن المنظر نفسه تكرر عام 1997 في مهرجان "كان"، عندما حصل يوسف شاهين على جائزة اليوبيل الذهبي للمهرجان "عن مجموع انتاجه السينمائي" في حين لم يحصل فيلمه "المصير" على أي جائزة".


داليدا/ صديقة

دعوته الى الغداء في اليوم التالي في أحد مطاعم ريو الفاخرة المطلة على البحر، ودار بيننا حتى الخامسة عصراً الحديث التالي، اصوغه في صورة اسئلة مني واجاباته عنها:


اعترض عدد من النقاد المصريين على اسنادك دور صِدّيقة في "اليوم السادس" إلى داليدا، فهي وإن كانت من مواليد مصر، فإن قضاءها معظم سني حياتها في فرنسا انساها اللغة العربية، وصارت في لسانها عجمة تجعل من أدائها لدور فلاحة مصرية صميمة أمراً مستغرباً. وفي رأيهم ان ثمة من الممثلات المصريات من كان في وسعها ان تقوم بهذا الدور على نحو مقنع ومستساغ، وبكفاية اكبر، مثل سعاد حسني، أو فاتن حمامة.

- قبل ان افكر في اسناد الدور الى داليدا، عرضته فعلاً على كل من فاتن حمامة وسعاد حسني، فأما فاتن فقد أبت أن تقوم بدور جدة، وأرادت ان أجري بعض التعديلات على القصة، وهو ما لم أقبله. وأما سعاد فقد ظلت مترددة بين القبول والرفض - ربما للسبب نفسه - حتى استقر رأيها على الرفض، حينئذ فكرت في الاستعانة بداليدا، أولاً لجودة تمثيلها كما لا شك في أن تكون لاحظت، وثانياً لأن الفيلم انتاج مصري - فرنسي مشترك، وداليدا مصرية - فرنسية، واضطلاعها بدور البطولة من شأنه أن يضمن اقبالاً أكبر على مشاهدة الفيلم في كل من مصر وفرنسا، وقد فكرت في ان استخدم صوت ممثلة مصرية اخرى بديلاً من صوت داليدا، غير انه اتضح لي أن عملية الدوبلاج هذه ستكلفني من النفقات ما لا قِبل به لموازنة الفيلم.


البعض يرى أن أفلامك عموماً فوق مستوى فهم المصري العادي، وأنها أصعب وأدق من ان تكون مستساغة ومقبولة لدى الجمهور العربي، وانك حتى مع اختيارك مواضيع مصرية صميمة، تبدو مخرجاً مصرياً يرتدي قبعة وذا نمط من التفكير اوروبي.

- أينطبق هذا الاتهام على "باب الحديد" أم "الارض" أم "الناصر صلاح الدين" أم "اليوم السادس"؟ الجمهور هو الحكم في مثل هذا الاتهام. واقبال الجمهور المصري على مشاهدة أفلامي كافٍ لتفنيده وتكذيبه. كل ما هناك هو ان اي عمل فني جيد، سواء كان كتاباً أم فيلماً أم مسرحية أم سيمفونية، يقتضي العودة اليه اكثر من مرة للإلمام بكل ابعاده، وأفلامي من هذا الصنف من الاعمال الفنية، من اللازم مشاهدتها اكثر من مرة لفهمها على نحو اوضح. لقد تأثرت بالتأكيد بمدارس سينمائية أجنبية، وبالمخرجين البارزين في الشرق والغرب، شأن معظم المخرجين عندنا في مصر، غير ان هذا لا يعني انني أصبحت "خواجة"، أو مخرجاً مصرياً يرتدي قبعة. على العكس أنا أدرك تماماً ان ما من عمل فني مصري يمكن أن يكون عالمياً، وان يلقى حظوة لدى الجماهير في الخارج، ما لم يكن مصري المضمون والطابع والروح، شرط ان يكون انسانياً في الوقت ذاته، وان يصور من العواطف والاحاسيس والمواقف والعلاقات ما يشترك فيه البشر جميعاً على اختلاف اجناسهم وأوطانهم.


عقبات


هل يجد جمهور أفلامك في اوروبا، أو الاميركتين، أو الشرق الاقصى عقبات في سبيل فهمها نتيجة اختلاف القيم والمفاهيم والمستوى الحضاري والعلاقات الفردية والاجتماعية في مجتمعاته عن تلك السائدة في المجتمع المصري؟

- بالتأكيد هناك مثل هذه العقبات، فهم قد يعجبون أو يضحكون أو يذهلون ازاء تمسكنا الشديد بقيم لا يقيمون هم لها وزناً، أو اغفالنا قيمة لها وزنها الخطير عندهم. وهذا أمر طبيعي تلمسه ليس فقط في المجتمعات المتباينة، بل وفي المجتمع الواحد في ازمنة متباينة، فالاخلاقيات الجنسية السائدة اليوم في اوروبا، مثلاً. تحول دون التعاطف الحقيقي الكامل مع مأساة مرغريت في مسرحية "فاوست" لغوته، أو مشكلة "تِسْ" في رواية توماس هاردي، ولا بد للمخيلة والثقافة العامة من ان تلعبا دورهما هنا من اجل اعادة بناء قيم الماضي، أو قيم مجتمع غريب بعيد. كما ان لا شك في ان اشتراك مجتمعين معينين، كالهند ومصر مثلاً، في مشكلات حيوية، أو في مفاهيم وتقاليد معينة، يجعل كلاً من الشعبين الهندي والمصري اقدر على فهم فنون الشعب الآخر منه على فهم فنون بلد كالسويد أو بولندا أو تشيلي.


لا شك في أن منافسة التلفزيون للسينما من الاسباب التي ادت بالسينما الى الإكثار من المشاهد الجنسية التي قد يعزف التلفزيون عن عرضها بحكم وجوده في كل بيت، وفي محيط العائلات، وذلك من أجل ضمان استمرار رواج الصناعة السينمائية، ولكن ألا ترى أن غالبية المشاهد الجنسية في الأفلام باتت مقصودة لذاتها، ولا يخدم موضوع الفيلم، أو تصوير نفسية ابطاله، أو تطور شخصياتهم؟

- منافسة التلفزيون هي بطبيعة الحال في الاسباب المهمة التي دفعت السينما في هذا الاتجاه. ولكنها ليست السبب الوحيد، وليست السبب الرئيس، السبب الرئيس في رأيي هو تزايد حرية السينما في بعض المجتمعات في مجال تناول هذا الموضوع الحيوي تناولاً صريحاً، ونمو الاعتقاد بأنه ما دام موضوعاً مهماً فلا بد من تناوله، ولا بد من ان يحتل في الفنون المكانة نفسها التي يحتلها في حياة الفرد، من دون خشية أو حرج، أو رياء أو حياء... غير أنني أوافقك على أن المشاهد الجنسية غالباً ما تدرج في الفيلم من دون ان تخدم موضوعه، فيكون رواج الفيلم هو الاعتبار الاول لا الجودة ومقتضيات الفن. وهذا هو بالضبط ما استقر عليه في الغرب تعريف "البورنوغرافيا" ومعيار التفرقة بينها وبين التعرض لموضوع الجنس لهدف فني خالص.


تأثير الأزمة


ما مدى تأثير الازمة الاقتصادية التي تمر بها مصر حالياً في صناعتها للسينما؟

- لا مفر من أن يكون لهذه الازمة تأثيرها الضار، بل والخطير، في الصناعة السينمائية المصرية، وقد انخفض عدد الأفلام المنتجة فعلاً من نحو مئة وعشرين عام 1985 الى ثمانين عام 1986، وأتوقع ان يكون العدد اقـل فأقـل في السنوات المقبلة، والازمة الاقتصادية ستتبع صعوبة في ضمان التمويل الكافي لانتاج الفيلم على نحو مشرف يرضي ضمير المخرج ومطامحه الفنية. وازاء هذه الازمة قد لا نرى بدّاً من الاستعانة بمصدر خارجي يشترك في التمويل اولاً، ويضيف سوقاً جديدة لتوزيع الفيلم. وهذه هي علة لجوئي في السنوات الاخيرة الى الانتاج المشترك مع دول اجنبية، ثم اننا نعلم جميعاً مدى سوء مستوى الصوت في الأفلام المصرية لعجزنا عن شراء الاجهزة الحديثة، وهو ضعف ادى في بعض مهرجانات الأفلام الدولية إلى رفض اشتراك أفلام مصرية ممتازة لهذا السبب. وهنا لا بد من الاستعانة باستوديوات دول متقدمة لتدارك هذا العيب.

إن معظم، أو كل، ما تعاني منه السينما المصرية اليوم من مشكلات مستعصية راجع الى المشكلة الاقتصادية لا الى الافتقار الى المواهب، أو ضعف الامكانات الفنية. افكار لا تجد تمويلاً، وأفلام لا تجد آلات واجهزة حديثة، ومواهب لا تجد المكافأة المجزية. ونتيجة هذا كله حال من الاحباط والقنوط، وإهدار المواهب والكساد والتمزق والثورة.

خذ مثلاً حال محسن محيي الدين بطل معظم أفلامي الاخيرة، ممثل رائع، وكفاية اعتز حقيقة باكتشافها والاسهام في انضاجها، وصلة روحية تربط بيننا كتلك التي تربط الأب بابنه، انه يبذل في أفلامي جهداً يعجز عن النهوض به اقوى الرجال، واحمله ما قد لا يطيق حتى يأتي اداؤه كاملاً من الوجوه كافة، لقد اقتضى دوره في فيلم "اليوم السادس" - وهو دور القرداتي - ان يقضي الاسابيع في التدريب مع القرد، والاشهر في تعلم الرقص الاستعراضي، وكنت اضطره احياناً إلى اعادة تمثيل اللقطة الواحدة اكثر من عشر مرات، فما هي مكافأته على كل هذا الجهد؟ ملاليم! قروش زهيدة لا تكاد تكفي لإعالته هو وأسرته، ثم اذا بالتلفزيون يعرض عليه اداء دور البطولة في مسلسلات تمثيلية تافهة لقاء أجر هو مئة ضعف ما يحصل عليه من اشتراكه في فيلم منهك وصعب كفيلم "اليوم السادس"، وكذلك يتلقى عرضاً من دبي للتمثيل مقابل مئة الف جنيه فما عسى هذا الشاب المسكين ان يصنع؟ انه ضنين بموهبته، حريص على ألا يضيعها بقبول دور إثر دور لا يرضَى ذوقُه الفني عنه، غير انه في الوقت نفسه بشر، يسعده كما يسعد اي فرد منا ان تأتي له موهبته بالمال، وله عائلة ترى من الحماقة ان يرفض مثل هذه العروض السخية، فالاغراء اقوى من أن يصده غير القديسين، وقد تعرضت أنا نفسي منذ زمن غير بعيد لمثل هذا الاغراء حينما ارسل اليّ رئيس احدى الدول العربية يعرض علي انتاج فيلم عن حياته مقابل مليوني جنيه! وعلى رغم انني رفضت العرض في النهاية، فقد ظللت مدة احاور نفسي واحاول اقناعها بأن المليونين كفيلان بأن يحلا ضائقتي المالية، ويمكناني في ما بعد من تمويل أفلام رفيعة المستوى.

[اسبيرانزا]

ألم يكن هذا بالضبط ما يفعله فيتوريو دوسيكا؟ كانت أفلامه الرائعة مثل "سارقو الدراجات" و"معجزة في ميلانو" و"امبرتو د" تصادف في ايطاليا فشلاً تجارياً ذريعاً، وكان عليه من أجل الاستمرار في انتاج مثلها ان ينتج من حين لآخر أفلاماً مقبولة لدى الجمهور تجلب له الربح. أما كان بوسعك ان تحذو حذوه؟

- لا يا سيدي، ربما لعجزي عن ان أنتج فيلماً انا غير مقتنع به، أو ربما لاعتقادي بأن التضحية مرة اثر مرة بالمثل العليا من شأنها ان تؤثر في مستوى الاداء، فيصعب بعد ذلك العودة الى هذه المُثل.

عن المهرجانات


اريدك ان تحدثني عن مهرجانات السينما الدولية التي نال بعض أفلامك فيها الجوائز، هل ثمة اعتبارات غير جودة الفيلم تؤثر في قرارات لجان التحكيم بمنح الجوائز؟

- بالتأكيد، وبالضبط كما في جائزة نوبل أو اي جوائز عالمية اخرى، ان اعضاء لجان التحكيم ليسوا ملائكة مجردين من الهوى والتحيز والمؤثرات الشخصية واعتبارات السياسة الدولية، فإن كان في اللجنة عضو بولندي مثلاً، فغالب الظن انه سيميل الى اعطاء صوته للفيلم المجري أو التشيخي، أو كان فيها حكم مصري فسيسره ان ينال الفيلم الهندي الجائزة، فإن اشتركت اسرائيل في المهرجان، فمن المؤكد أن يجد فيلمها اكثر من ناقد متعاطف لمجرد ان الفيلم اسرائيلي ومن دون اي اعتبار آخر، وكما ان مقرري جائزة نوبيل في بعض الاحيان يتنازلون ويلتفتون الى دول العالم الثالث، ويمنحونها لكاتب، كالكاتب النيجيري ول سوينكا، فإن المحكمين في مهرجانات الأفلام يمنحون الجوائز احياناً (وإن لم تكن احياناً كثيرة) لأفلام دول نامية، ربما رغبة في ابعاد شبهة التحيز أو الاستعلاء، أو الجهل بانجازات تلك الدول، أو على سبيل التشجيع.


بصرف النظر عن الازمة الاقتصادية التي تهدد مستقبل الصناعة السينمائية المصرية، هل يمكنك القول انك راض عنها عموماً؟

- الحقيقة التي يتفق الكثير من المثقفين المصريين معي عليها هي ان الفن السينمائي اصبح في السنوات الاخيرة اهم الفنون في مصر وأرقاها، وأحفلها بالأعمال المتميزة، وذلك بفضل مخرجين مصريين افذاذ، مثل صلاح ابو سيف ومحمد خان وعاطف الطيب وشادي عبد السلام وتوفيق صالح وعلي بدرخان واشرف فهمي وغيرهم، غير ان الازمة الاقتصادية - كما ذكرت - تهدد هذا الفن اكثر مما تهدد الفنون الاخرى كالأدب والموسيقى والرسم والنحت، وهو ما يجعلني أميل الى التشاؤم بالنسبة إلى مستقبله، وترافق هذه الازمة الاقتصادية، للاسف الشديد، مشكلة رهيبة اخرى خاصة بتجارة الفيديو، فهناك اناس لا ضمائر لهم وجدوها تجارة مربحة. طبع الآلاف من النسخ من الأفلام المصرية من دون ترخيص أو إذْن على اشرطة الفيديو، وبيعها بأسعار زهيدة نسبياً من دون ان ينال المنتجون قرشاً واحداً في مقابل ذلك، والسلطات عاجزة تماماً عن وضع حد لهذا النشاط غير المشروع. ونتيجة هذا كله يكاد الحافز المادي يختفي من الصناعة السينمائية عندنا، لقد خسر فيلمي "وداعا بونابرت" نحو نصف مليون جنيه، واتوقع ان يخسر فيلم "اليوم السادس" نحو 400 الف جنيه، فمن ذا الذي لديه القوة والمثابرة والمال والحافز الفني الملح فيواصل انتاج أفلام رفيعة المستوى في مواجهة مثل هذه الصعوبات الاقتصادية الضخمة والمتزايدة؟ الكثيرون يهجرون الميدان، والكفايات تهاجر من مصر، واذا نحن نعاني من ازمة في الخبراء الموهوبين، كما في حال كُتاب السيناريو والحوار مثلاً. لقد أصبح كتاب السيناريو والحوار الممتازون عندنا عملة نادرة، ما يضطرني في معظم أفلامي الى ان اكتبها بنفسي، وثمة أيضاً مشكلة الرقابة والقيود التي تفرضها على السينما وتشل من حريتها، فهناك مواضيع لا ينبغي ان تمس، ومناظر لا ينبغي ان تُضَمّن، وألفاظ لا ينبغي ان ترِد، وشخصيات لا ينبغي ان تُصّور، وقد اعترضت الرقابة أخيراً على فكرة فيلم كنت انوي اخراجه عن قصة يوسف الصدّيق، بحجة ان الانبياء والصحابة لا يجوز تصويرهم على المسرح أو في السينما. وتخامرني الان فكرة ان اخرج فيلماً عن الشيخ محمد عبده، آمل ألا تعترض الرقابة عليه.

أما عن مستوى التمثيل عندنا ففي اعتقادي انه عالٍ جداً، وانه ارتقى بشكل ملحوظ خلال السنوات العشرين الاخيرة بالابتعاد عن الميلودرامية والتمسك بواقعية الاداء، فإن سألتني عن اعظم الممثلين المصريين طراً أجبتُ بلا ادنى تردد: محمود المليجي، لقد كان الرجل من اجهل الناس بشؤون السياسة، ضئيل الحظ من الثقافة، وكثيراً ما كنا نضحك منه اثناء مناقشاتنا، غير انه كان في التمثيل لا يضاهى، ملكاً من السماء، وكنت احياناً لا املك نفسي من البكاء اثناء تصوير المشاهد التي يظهر فيها خصوصاً في فيلم "الارض" وفيلم "اسكندرية ليه؟" ونور الشريف ايضاً ممثل ممتاز، بدأ بداية طيبة، ثم اهدر موهبته بقبوله أدواراً هابطة المستوى، ثم تدارك نفسه واصبح اعظم مما كان في اي وقت مضى، محمود مرسي؟ لا بأس به، غير انه محدود القدرة على تنويع ادواره أو تصوير شخصيات شديدة التباين والاختلاف، واحترامي له كأستاذ في معهد السينما اكبر من احترامي له كممثل. واقربهم إلى قلبي جميعاً تلميذي محسن محيي الدين، ففيه اركز كل آمالي المحبطة، واحلامي التي لم يُكتب لها ان تتحقق. وانني أدعو الى الله له من صميم قلبي ألا تصرفه اغراءات الدنيا والمال والشهرة عن الطريق الجاد الذي قطع فيه شوطاً بعيداً.


... وعن النقاد


وماذا عن النقاد السينمائيين في مصر؟

- صراحة، أنا لم استفد من النقاد في مصر الا بمقدار ما اسهموا به في ذيوع صيتي، اما عن نقدهم وبيانهم لأخطائي ونصائحهم فلا. ومستوى النقد عندنا باستثناء ناقدين أو ثلاثة، رديء هابط، وهو محكوم في معظم الحالات إما باعتبارات شخصية (كالصداقة أو العداوة بين الناقد والمخرج)، أو مفاهيم ساذجة فجة عن الفن السينمائي، أو الغيرة والحسد والرغبة في تحطيم كل موهبة حقيقية تبرز في الميدان، فإن شئت مثالاً على ما اذهب اليه قلت ان ليس من النادر ان تشكو احدى الممثلات إلى ناقد أو صحافي معين هي على علاقة صداقة وثيقة به، من مخرج رفض ان يسند اليها دور البطولة في فيلمه، أو جرّبها في الدور فوجدها غير صالحة له فاختار غيرها، فيعدُها صديقُها الصحافي بأن "يبهدله ويمسح به الارض" في نقده للفيلم، و"يبهدل" الممثلة التي اخذت الدور منها ويمسح بها الارض، وكل هذا قبل ان يرى الفيلم، وبصرف النظر عن مستوى أداء الممثلة!


ما هو أفضل اعمالك السينمائية في رأيك انت؟

- البعض يرى أن "اليوم السادس" هو أفضل أفلامي على الاطلاق، ربما... والبعض ممن يعتقد ان أفلامي تزداد بمرور الايام صعوبة أو "حذلقة" كما يسميها، يصر على أن فيلم "باب الحديد" الذي اخرجته من نحو ثلاثين عاماً (195، هو أفضلها، غير انني اعتز بصفة خاصة بفيلم "اسكندرية ليه؟"، لأكثر من سبب. كنت قد أصبت قبله بأزمة قلبية كادت ان تودي بحياتي، واجريت لي في اوروبا عملية خطرة معقدة، وكنت خلال تلك الفترة العصيبة احاسب نفسي وأراجع حياتي لأرى ما قدمت يداي، وما اذا كنت تاركاً بموتي عملاً ذا شأن، فإذا بي غير راضٍ عما انتجت في ما سلف، معاهداً نفسي لو قدر لي ان أعيش أن أقدم في عملي التالي عصارة حياتي وتجاربي وخبراتي في قالب سينمائي فني من الدرجة الاولى. وكان فيلم "اسكندرية ليه؟" هو أول فيلم على الاطلاق - في مصر أو خارج مصر - يتحدث فيه المخرج عن نفسه وعن حياته بصورة مباشرة، وبصدق وصراحة كاملين، ربما كان فيلم فريدريكو فيلليني (8 ونصف) مستوحى من حياته، غير انه خلط الخيال بالحقيقة، والبطل فيه لا يحمل اسمه. اما "اسكندرية ليه؟" والفيلم المكمل له "حدوتة مصرية"، فهما يوسف شاهين من ألفه إلى يائه... أضف إلى ذلك انه من الأفلام المصرية النادرة للغاية التي تصور عائلة مسيحية مصرية بعاداتها واسلوب عيشها ومفاهيمها، وفي رأيي ان الفنون المصرية عموماً تفتقر بشدة الى صور لهذا القطاع من المجتمع المصري. وهو تقصير أنسب المسؤولية عنه إلى الفنانين المسيحيين المصريين.

على كل حال، إن كل فيلم من أفلامي هو قطعة من نفسي، وثمرة فترة معينة من حياتي، أو على حد قول التعبير الشائع "كلهم أبنائي!".

[achelious]

كاتب النص الأصلي : اسبيرانزا

حوار الطيب صالح مع نزار قبانى

حوار شيق فعلا, شكرا اسبيرانزا

[اسبيرانزا]

حوار مع مفتى مصر ... الشيخ على جمعة

[اسبيرانزا]

التعريف بالمفتى

الاسم: على جمعة محمد عبد الوهاب
مكان الميــلاد: بني سويف ـ جمهورية مصر العربية
تاريخ الميــلاد: 3/3/1952م

المؤهلات:
دكتوراه في أصول الفقه من كلية الشريعة والقانون ـ جامعة الأزهر 1988م مع مرتبة الشرف الأولى.
ماجستير في أصول الفقه من كلية الشريعة والقانون ـ جامعة الأزهر 1985 بتقدير ممتاز.
الإجازة العالية (ليسانس) من كلية الدراسات الإسلامية والعربية ـ جامعة الأزهر 1979.
بكالوريوس التجارة من جامعة عين شمس 1973م.

الإجازات العلمية:

حاصل على أعلى الأسانيد في العلوم الشرعية وإجازات من أفاضل العلماء في العلوم الشرعية.

الوظائف:

مفتي جمهورية مصر العربية منذ عام 2003 وحتى الآن
أستاذ أصول الفقه بكلية الدراسات الإسلامية والعربية للبنين بالقاهرة ـ جامعة الأزهر.
عضو مجمع البحوث الإسلامية منذ عام 2004 وحتى الآن
مستشار معالي وزير الأوقاف المصرية منذ عام 1998 حتى 2003.
المستشار الأكاديمي للمعهد العالمي للفكر الإسلامي ومدير مكتب القاهرة منذ عام 1992م حتى 2003.
عضو هيئة الرقابة الشرعية للمصرف الإسلامي الدولي للاستثمارات والتنمية بالقاهرة منذ عام0 199م.
رئيس الرقابة الشرعية لمصرف مصر المتحدة منذ عام 1997م وحتى 2003.
عضو الرقابة الشرعية لبنك التنمية الزراعي منذ عام 1997م وحتى 2003.
عضو هيئة الرقابة الشرعية لبنك الشرق الأوسط للمعاملات الإسلامية منذ سنة 1997م ، وحتى 2003.
المشرف العام على جامع الأزهر الشريف منذ سنة 2000.
عضو مؤتمر الفقه الإسلامي بالهند.
عضو مجلس الإفتاء لشمال أمريكا.
عضو لجنة الفتوى بالأزهر الشريف منذ عام 1995م حتى عام 1997م.
رئيس لجنة الفقه بالمجلس الأعلى للشئون الإسلامية منذ عام 1996 حتى الآن.
المشرف الشرعي على مشروع إدخال السنة بالكمبيوتر التابع لجمعية المكنز الإسلامي منذ عام 1978 حتى الآن.
تولى نائب مدير مركز صالح عبد الله كامل للاقتصاد الإسلامي للشئون العلمية - جامعة الأزهر منذ عام 1993 حتى 1996م.
تولى رئيس مجلس إدارة الجمعية الخيرية للخدمات الثقافية والاجتماعية من سنة 1997م.

[اسبيرانزا]

* فضيلة المفتي.. نبدأ الحوار مع فضيلتكم من كتابكم الأخير.. "الدين والحياة.. الفتاوى العصرية اليومية" والذي أثار الكثير من الاستفسارات حول ما ورد فيه.. مما دفع -حسب وسائل الإعلام وتحديدا جريدة المصري اليوم- بأحد الكتاب إلى التقدم بطلب لمجمع البحوث الإسلامية لفحص الكتاب ومناقشته.. فما تعقيبكم؟

- أولاهو ليس كتابا جديدا، وقد طبع منذ ست سنوات، وهو عبارة عن أسئلة وأجوبة، فيه جزء من بيان الأحكام الشرعية التي هي الفتاوى، وفيه جزء من الإجابة على بعض الأسئلة..

وهناك سؤال منها يتكلم عن حديث أم أيمن هل هو وارد أم لا.. فقلت بالطبع إنه وارد.. وحديث أم أيمن ليس وحده الحديث الوارد في هذا المجال.. بل إن هناك أحاديث كثيرة في المعنى نفسه.. فالقضية لها أصول؛ لكن للأسف عند النشر يحدث أن عقلية الخرافة تقف في مواجهة العقلية العلمية.

فالعقلية العلمية دائما تنظر إلى أصول المسائل ولا تجتزئ، لا تأخذ "فويل للمصلين" وتترك "الذين هم عن صلاتهم ساهون" هذا ليس علما.. العقلية العلمية ليست عنيدة، وهي عقلية تنظر إلى المسائل في كليتها.

والمسألة تخلص في أن النبي صلى الله عليه وسلم قد هيئ جسده الشريف للوحي، وهيئ للمعجزة وهيئ للإسراء والمعراج.. وذلك بأن نزل الملك وشق عن صدره وملأه إيمانا وحكمة، ونزع منه المضغة.. من أجل تهيئته لكل ما سوف يتلقاه في قابل حياته، فجسد النبي صلى الله عليه وسلم كان مختلفا، ولذلك تراه كانت تنام عيناه ولا ينام قلبه، وتراه صلى الله عليه وسلم يتحمل رحلة الإسراء والمعراج مع أنها تمت في دقائق معدودة؛ لأنه عندما رجع وجد فراشه ما يزال دافئا كما هو، وتراه يتحمل الوحي مع أن الإبل التي كان يركبها النبي صلى الله عليه وسلم ما كانت تستطيع أن تتحمل الوحي حينما كان يأتيه وهو عليها؛ فكانت تبرك..

وكذلك كان الصحابة يقولون: "كنا إذا اشتد الوطيس ودارت رحى الحرب احتمينا برسول الله صلى الله عليه وسلم"؛ وأيضا رأينا رسول الله صلى الله عليه وسلم يروى عنه أنه كان يواصل الصيام ويقول: "لست كهيئة أحدكم إنما أبيت عند ربي يطعمني ويسقيني".

فكيف هذا؟ فكر العلماء في كل هذا وقرروا أن جسده الشريف ليس ككل الأجساد، وكنا نتحدث -وهذا كلام الصحابة- أنه أوتي صلى الله عليه وسلم قوة أربعين رجلا.. كل هذه الأحاديث واردة.. وهناك منهجان للتعامل معها، هما:

أولا: منهج قائم على التصديق بالوحي والتصديق بالمعجزات كلها، وأغلبها وارد في القرآن أو في البخاري والصحيح عموما.

ثانيا: منهج الإنكار.

وأنا أدعي أن منهج التصديق المنطقي الذي شرحته الآن هو المنهج العلمي، وأن منهج الإنكار هو المنهج الخرافي؛ لأنه ينكر شيئا وكأنه يقيس فيه على نفسه هو، فنحن لم يشق أحد صدورنا، ولم تخرج منه المضغة، ولم يهيأ جسدنا لوحي أو لمعجزة، ولا لإسراء ولا لمعراج ولا لكل هذا!!.

ومن هنا حينما يأتي الصحابة رضوان الله عليهم والعلماء من بعدهم ويتفقون على أن جسد النبي صلى الله عليه وسلم طاهر في الظاهر والباطن، وينص على ذلك ابن حجر العسقلاني، وابن حجر الهيثمي، والسيوطي والقاضي عياض، والدار قطني ويصحح أحاديثه، والبيهقي والزركشي وسائر علماء الأمة يتفقون ويقولون: إن النبي صلى الله عليه وسلم طاهر في ظاهره وباطنه، وابن حجر يقول: "تكاثرت الأدلة على هذا الأمر، فليس شيء منه صلى الله عليه وسلم مستقذر".

لذلك نرى أن مالك بن سنان رضي الله عنه لما مص دمه الشريف من الجرح الذي جرحه بموجب بشريته.. لأن هذا كله لا يخرجه عن كونه بشرا.. كل هذه الأشياء تجعله بشرا متميزا مؤهلا لتلقي الوحي، لكنه في النهاية بشر.. بل كان يمرض ويقول فإذا وعكت كان ذلك بقدر وعكة رجلين منكم.

فالنبي صلى الله عليه وسلم طاهر في دمه، طاهر في بوله، طاهر في عرقه، وطاهر في دمعه، وطاهر في كله، والصحابة لم يكونوا يستقذرون منه شيئا أبدا.. نحن نستقذر اللعاب والعرق الإنساني.. لكننا لا نستقذر من رسول الله صلى الله عليه وسلم شيئا.

فهؤلاء الذين لا يفهمون معنى النبوة، ولا يفهمون معنى الوحي، ولا يفهمون معنى التهيئة الجسدية، ويريدون أن ننكر وأن ننكر وأن ننكر، من أجل ما يتوهمون أنه العقل، هذا ليس عقلا لأنه لا دليل عليه من العقل ولا من النقل.

فهذا الذي ذكرته في كتابي وراءه منهج.. هذا الذي ذكرته في كتابي وراءه عقيدة عليها المسلمون؛ أبى من أبى، ورضي من رضي.

* لكن مع هذا هناك يا فضيلة المفتي من يمكن أن يعترض على ذكرك رؤية النبي صلى الله عليه وسلم يقظة كما في كتابك صـ174، وكذلك إباحتكلتقبيل السور الحديدي الذي يحيط بضريح الإمام الحسين.. فبماذا ترد عليهم؟

- نحن نأخذ أحوالنا وأدلتنا من الكتاب والسنة ومن الواقع المحسوس، فالنبي صلى الله عليه وسلم فيما أخرجه الإمام مسلم يقول: "من رآني في المنام فسيراني في اليقظة" وهو حديث صحيح..

ثانيا: سألني أحدهم: هل هذا الحديث صحيح؟ قلت له: نعم.. حتى إنني قد رأيت النبي صلى الله عليه وسلم في اليقظة، فما الذي يريدونه.. أن أكذب، أقول إنني لم أر النبي صلى الله عليه وسلم في اليقظة وقد رأيته.. لن أكذب..

ماذا أفعل إذا كان الحديث صحيحا في مسلم، وقد رأيته أنا أيضا، وسمعت الشيخ سيد سابق رحمه الله في مسجد عمر مكرم بالقاهرة، يُسأل عن هذا الحديث فيقول: "هو حديث صحيح وقد رأيت النبي صلى الله عليه وسلم يقظة".

فما هذا الذي هم فيه.. الرؤية أنا ألفت فيها كتابا اسمه "مدى حجية الرؤية" وبينت فيه أنها بشرى، وأن الرؤية حتى اليقظية كالمنامية، فهم لم يقرؤوا هذا الكتاب لأنهم أصحاب عقلية الخرافة.. ونحن لا نتبع الغوغاء، وإنما نتبع العلماء، والعلماء أقروا برؤية النبي يقظة، وقد بينت هذا في كتاب البيان ووسعت النقولات عن العلماء فيه؛ لكنهم لا يقرءون ولا يريدون أن يقرءوا.

[اسبيرانزا]

وأنا أقول إننا الآن أمام أزمة منهجية؛ لأن مثل هؤلاء يحولون المسائل إلى قضايا، حتى يشغلوا بال الناس، ولكننا نحن نحول كل محاولة منهم إلى المنهج العلمي وإلى العقلية العلمية حتى نخرج الناس من ضيق المادة والحس إلى حقيقة الإيمان الذي إذا ما دخل القلب وخالطت بشاشته القلوب فلا يخرج منه أبدا.

* هذا ما كنت أريد أن أسأله لفضيلتكم.. فهل تعتقد أن طغيان المادة -بمعنى أنه لم يعد هناك نقاء روحي- هو السبب في التعامل بما أسميتموه عقلية الخرافة؟

- أنا أعتقد أن السبب هو أنهم قصروا العلم على الحس.. والعلم عندنا ليس قاصرا على الحس.. فهؤلاء في قرارة أنفسهم ينكرون الجن، وينكرون الملائكة، وقد ينكرون الجنة والنار، والبعض يغالي في ذلك فينكر الله عز وجل لأنه لم يره.

لكننا نؤمن بالله عز وجل، وبالجن، وبالملائكة، وبالجنة والنار، ونؤمن أن هذا العالم المنظور وراءه عالم غير منظور.. فالإيمان بالغيب قد نص الله على أنه ركن من أركان الإيمان.. أما كونهم لا يصدقونني على المستوى الشخصي أني رأيت النبي صلى الله عليه وسلم فهذا شأنهم!

* القضيةيا فضيلة المفتي ليست قضية تصديق شخصي، لكن البعض يتحدث عن أن تلك الرؤية لو كانت من البشرى لكان السلف تحدثوا عنها.. فهم أقرب الناس لذلك؟

- هكذا فعلوا.. وقد نقلت عنهم ذلك؛ فالمرسي أبو العباس كان يقول: "لو غاب عني طرفة عين ما عددت نفسي من المسلمين"...

* يقظةأم مناما؟

يقظة.. نعم.. فهؤلاء -يعني المنكرين- أنا أعتبرهم جهلة غوغاء.

* إذاكان هذا عن الرؤية.. فماذا إذن عن تقبيل السور الحديدي المحيط بضريح الإمام الحسين؟

- سئلت: هل هذا شرك؟ فقلت: لا ليس بشرك.. هذا فعله العرب ولم ينكر النبي صلى الله عليه وسلم عليهم.. فقد قبلوا الرواحل وقبلوا دار الحبيب..

* تقصد الشعراء

- نعم.. الشعراء.. أمام النبي صلى الله عليه وسلم،

أمر على الديار ديار ليلى أقبل ذا الجدار وذا الجدار
وما حب الديار شغفن قلبي ولكن حب من سكن الديار

فعلوا ذلك ولم يكفرهم النبي صلى الله عليه وسلم، ولم يشركهم، وحينما جاءه كعب بن زهير وألقى بين يديه البردة، ففرح النبي صلى الله عليه وسلم، وأنشد كعب قصيدته: بانت سعاد فقلبي اليوم متبول.

إذن فرسول الله رأى هؤلاء، ورأى من فعلهم أنهم يقبلون ما يحبون، ولم ينههم عن ذلك، وأنا لم أدعُ الناس إلى هذا.. لأن المعلوم أن عقلية الخرافة تغير النقول، ولا تفهم المراد.. فالذي قلته: إن هذا ليس بشرك.. هم يقولون: إنه شرك فيكونون مع المتطرفين الإرهابيين الذين ملئوا الأرض دما.

وأنا أقول هذا ليس بشرك.. ودليلي أن تقبيل الأشياء ليس بشرك.. فقد قبلوا اليد وقبلوا الرجل، ودخل عليه صلى الله عليه وسلم وفد عبد قيس وقبل يديه ورجليه، وهو قبل رأس جعفر، وقبل فاطمة، وقبل الحسين، وكان عطاء بن أبي رباح إمام أهل المدينة كما يقول الإمام مالك كان يقبل المنبر.. التقبيل من الحب.. حب الأشياء لا شيء فيه، ليس فيه شرك أو كفر مما يدعيه التيار المتشدد.

أناأعلم الناس كيف يعيشون في حب ووسطية واعتدال، وهذه أدلتنا وهذا رأينا، وهذا وضع السلف الصالح، فمن أراد بعد ذلك أن يفعل هذه الضجة المفتعلة فمع غيري.

* فضيلةالمفتي.. ليست ضجة وإنما هي محاولة من البعض للفهم؛ لأنهم ربما فهموا أن كلام فضيلتكم ينسحب بالضرورة على كل المقبلين حتى من كانت نيته اعتقاد النفع والضر فيما يقبل؟

- أنا حينما أسأل عن هذه التفاصيل أجيب عنها.. لكن عندما يجعل أحدهم تقبيل المقصورة شركا فهذا ردنا.. وتلك التفاصيل المخترعة أيضا أنا أعدها من عقلية الخرافة.. لأنها تسمى عند العلماء بالتداعي.. يعني حينما يأتي واحد مثل "أحمد رجب" ويكتب قائلا: "هل الصحابة كانوا يقفون أمام النبي صلى الله عليه وسلم ليتبول لهم من أجل أن يتبركوا"، هذا من التداعي الذهني.. كمن نقول له: إن العلماء يقولون إن التماثيل حرام، فيرد: "يعني نكسرها" هذا من التداعي الذهني لعقلية الخرافة، هذا ليس تفكيرا منطقيا، وأنا أحذر الناس من السطحية في التفكير، لأنها أحد العناصر المكونة لعقلية الخرافة، ومنها التجزئة والتداعي والعناد وهي عناصر تصل إلى عشرة وتئول إلى عشرة أيضا، ومنها تحطيم المصادر وتحطيم شروط البحث والتجزئة والعناد وغيرها.

[اسبيرانزا]

* اشتمل الكتاب أيضا فضيلة المفتي على بعض الفتاوى التي ظنها كثيرون مناقضة لمواقفك الأخيرة.. مثل حديثك عن ختان البنات على أنه مكرمة كما في صـ99 من الكتاب، وحديثك عن نقل الأعضاء وتحريمه، فهل تكشفت لفضيلتكم خلفيات أخرى تغيرت على أساسها الفتوى أم ماذا؟

- فتاواي لم تتغير من الأصل.. فهذا سؤال عن موقف الفقه الإسلامي من الختان.. والفقه فيه من قال بالوجوب كالشافعية، وفيه من قال بأنه مكرمة كالحنابلة، وفيه من قال بأنه تبع لمناخ البلاد كابن الحاج، وفيه من قال بأنه ليس من الشريعة في شيء كشارح عون المعبود العظيم آبادي.. وهناك رأي لي..

* وما هو رأي فضيلتكم؟

- رأيي أنه ليس من الشريعة في شيء.. لكن هناك فرق بين رأيي وبين ما هو موجود في الكتب، أنا أمين على نقل التراث بالمنهج العلمي.. ولذلك عندما يأتيني شخص ويسأل عن النقاب أقول له إن الشافعية يوجبونه، ومالك يقول إنه ليس من الدين في شيء، ويكرهه.. فيقول: وما رأيك أنت؟ أقول: إنه تابع لعادات البلاد.. لا أستطيع في بلد كالسعودية أن أقول للنساء اكشفن.. لقد صارت عادة.. لكنني في مصر مثلا أنصح بناتي من الجمهور بالحجاب العادي لا النقاب.. وهذا رأيي الشخصي.. لكن ما هو موجود في الكتب أنا أمين على نقله.

وقد قال لي أحدهم: لماذا تنقل الآراء، لماذا لم تقل إن النقاب بدعة في الدين؟ قلت له لا.. هذا لا يجوز في بناء العقلية العلمية.. وهذا من آثار عقلية الخرافة التي تتحكم في عقول المهاجمين.

* وماذا عن نقل الأعضاء؟

- قضية نقل الأعضاء تختلط كثيرا على الناس مع بيع الأعضاء.. وهناك فرق كبير بينهما، وعملية النقل لها تفاصيل صدرت بها فتاوى من المجامع الفقهية، وصدرت مني الفتاوى نفسها التي أفتت بها المجامع الفقهية.. أما بيع الأعضاء فمعناه أن يصير الفقراء قطع غيار، وهذا ضد الكرامة الإنسانية التي حفظها الإسلام.. وهو ما لا نرضاه ولا نقبله، والمشكلة أنهم دائما يخلطون ويخلطون، ويكذبون في النقل.

* لكن البعض يتخوف أساسا مما ستحدثه الفتوى بإباحة النقل.. مع التشديد بالطبع في تحريم البيع.. يتخوف من فتح باب خلفي لهذه العملية.. فقط من باب سد الذرائع؟

- أنا أعتقد أن هذا التخوف رأي جدير بأن يسمع، وأن يأخذ في الاعتبار..

* إذن هل لفضيلتكم رأي قاطع في هذه العملية؟

- تفاصيل كثيرة.. فيما إذا كان من حي إلى حي، أو من ميت إلى حي، متى الضرورة، قضية الضرر، قضية موت جذع الدماغ.. إلى آخره.

وأنا قلت مرات إن المسألة مركبة، وليس فيها رأي بسيط.. قلت هذا في المؤتمرات، وقلت هذا في التليفزيون، لكن لا فائدة.. يختزلون الأمور.. وهذا جزء من العقلية الخرافية.. الاختزال.. المركب يجعلونه بسيطا، فيؤدي هذا إلى تسطيح العقل.. وأنا أخاف على أمتي من تسطيح العقل.

[اسبيرانزا]

حوار مع عبد الوهاب المسيرى

[اسبيرانزا]

من برنامج ( زيارة خاصة ) _ قناة الجزيرة

سامي كليب: في شعر الدكتور عبد الوهاب المسيري فلسفة وفكر وصوفية وتساؤلات، وفيه أيضا يقين وطمأنينة وإيمان. رحلة طويلة يختصرها هذا المفكر العربي الفذ في بعض الشعر وكثير من المؤلفات، وحين وصلت لعنده كان السؤال الأول الذي تبادر إلى ذهني يدور حول صحته فهو وبعد أن حارب طويلا على جبهة السرطانات الملمة بأمته العربية ها هو يحارب اليوم على جبهتي الفكر وصحته الخاصة.

عبد الوهاب المسيري: أنا الحمد لله يعني أحارب، يعني كما يقول أصدقائي أنا من المحاربين وعادة في أميركا في الواقع وهم لا يؤمنون بالله يقولون بعد إجراء عملية أو إعطاء دواء يقولون إن 80% مسألة إرادة لأن السرطان الذي مصاب به يعني غير معروفة أسبابه وتلاقي مثلا تجد بعض الأدوية تنجح مع بعض الأشخاص وتفشل مع آخرين.
سامي كليب: وحاولت أيضا أن تتخصص في القراءة يعني قرأت كل شيء حسب ما فهمت عن مرضك؟

عبد الوهاب المسيري: نعم، هو عندي بعض التلاميذ من الأطباء يرسلون لي بكل ما هو جديد، ويحضرني هنا حادثة طريفة جدا، وهي أن أستاذا في جامعة كامبريدج وهو مثلي تماما أستاذ في الشعر الرومانتيكي الإنجليزي وأصيب بنفس المرض، فحينما ذهب إلى الطب التقليدي أخبروه إن عنده ستة شهور وأنه لو تم علاجه بالكيماوي سيموت بعد ثلاثة أشهر، فكما يقول مارك توين كذب نبأ وفاته واستمر، وحاول بقى مع أدوية وعلاجات مختلفة من أهمها علاج اسمه (غيرسون تريتمنت) في ألمانيا وبعد عشر سنين كتب كتابا بيقول فيه إن ده تحدي لهم..
سامي كليب: على كل حال واضح التأثير النفسي على المريض وإن شاء الله يعني يشفيك الله وتعيش سنوات طويلة بعد، واضح أن العامل النفسي ضروري ومهم وصار مع حضرتك يعني أنت لما رحت عملت الصور في المرة الأولى تبين أن الوضع كارثي ولكن قررت وصمدت ورجعت إلى الطب أيضا التقليدي الطبيعي في بعض المرات ويعني كان المفترض أنه لا سمح الله تتوفى من سنة وأكثر.

عبد الوهاب المسيري: لا أنا كمان كذبت نبأ وفاتي. بس تكلفة العلاج باهظة ولولا مساعدة سمو الأمير عبد العزيز بن فهد والأمير سلطان بن عبد العزيز كان من غير الممكن أستمر يعني أنا تكلفت الملايين وطيلة فترة علاجي وأنا أفكر في الفقراء.
سامي كليب: الفقراء كانوا ولا يزالون في صلب اهتمامات الدكتور عبد الوهاب المسيري فهذا المفكر والفيلسوف والسياسي العربي لا يزال وهو في أوج مرضه ومحاربته للسرطان يرفع الصوت عاليا دفاعا عن الطبقات الفقيرة في بلاده لا بل وينزل إلى التظاهرات أيضا متقدما حركة كفاية التي تولى قيادتها في مرحلة اقتصادية وسياسية صعبة في مصر، وهو اليوم يدق ناقوس الخطر.

عبد الوهاب المسيري: كلنا في حركة كفاية وفي كل حركات المعارضة يعني نشعر أن مصر وصلت مع الأسف إلى نقطة النهاية، فقدت أشياء كثيرة.
سامي كليب: كيف يعني نقطة النهاية؟

عبد الوهاب المسيري: أنه خلاص هذا النظام لم يعد قادرا على اكتساب أي شكل من أشكال الشرعية فهو مستمر في نهب مصر مستمر في البطش بكل أشكال المعارضة، حتى ده حتى لما يجي الجهاز المركزي للمحاسبة وهو جهاز حكومي ويطرح تساؤلات بخصوص ملايين اختفت وملايين كذا، يهاجمونه في البرلمان، تمديد قانون الطوارئ لم يناقش ووفق عليه مباشرة، يعني توشكا حتى الآن لا نعرف..
سامي كليب: كيف تبرر دكتور مسيري هذا التناقض، ما تصفه بالبطش وبين قدرتك مثلا اليوم على التعبير بحرية والإدلاء بتصريح ولم يأتك أحد ويقبض عليك مثلا؟ أنه في هامش من الحرية معطى للكلام إذا صح التعبير؟

عبد الوهاب المسيري: نعم، نعم، وده شيء تعلموه من إسرائيل ومن الولايات المتحدة، ديمقراطيات عنصرية، القرار السياسي فيها بيد النخبة الحاكمة لكن الصحافة حرة تماما، حرة تماما تقول ما تقول، أو كما قال أحدهم إن الديمقراطية في مصر تعني أن تقول ما تريد أن تقول ونحن نفعل ما نريد أن نفعل.
سامي كليب: طيب خلينا نحكي شوي عنك وعن تاريخك ولنبدأ بالعائلة، حسب ما فهمت أن امتدادات عائلة المسيري قد تصل إلى المغرب العربي ولها تواصل مع السودان أيضا، هل صحيح أنه في بعض أصول العائلة أو ربما أصل العائلة من المغرب؟

عبد الوهاب المسيري: دي إشكالية في علم الـ anthropology هل قبيلة المسيرية اللي هي بتذكر في الأخبار اللي عن دارفور وكردفان هل جاءت مع تغريبة بني هلال من الجزيرة إلى تونس أم أنهم كانوا أصلا في المغرب واستقروا في السودان؟ دي إشكالية.
سامي كليب: ما عرفت جواب عن الموضوع؟

عبد الوهاب المسيري: لا أنا قرأت بس مقالا بيطرح السؤال.
سامي كليب: خصوصا أنك تهتم بالسيرة الهلالية يعني بشكل دقيق..

عبد الوهاب المسيري: نعم، نعم.
سامي كليب: وأصدقاؤك من منشدي السيرة الهلالية.

"

عبد الوهاب المسيري: يا سلام، أعشقها، أنا أعشق كل الأعمال الفنية والأدبية التي تعبر عن نبل الإنسان ومقدرته على تجاوز الحدود المادية، يعني من المفضلين لدي المخرج السينمائي أكيرا كيروساوا.

[اسبيرانزا]

سامي كليب: حين لبى الدكتور عبد الوهاب المسيري طلبات كثيرة جاءته من أصدقائه والرفاق والمحبين بأن يتولى رئاسة حركة كفاية لم يعتقد ربما يوما أنه سينزل إلى الشارع ويتعرض إلى ما تعرض له، فغالب المرض ونزل يتظاهر مع المتظاهرين وتعرض للإبعاد بالقوة وقيل إنه خطف وإنه رمي في منطقة بعيدة عن القاهرة، ولحسن الحظ أن باصا للنقل توقف وأنقذه مع عائلته وأعاده من مكان بعيد.

عبد الوهاب المسيري: يعني باص خاص لكن السائق عرف من نحن ونقلنا ورفض أن يتلقى مكافأة.
سامي كليب: بس فعلا يعني خطفت عمليا ورموك في الصحراء؟

عبد الوهاب المسيري: آه، آه، مش الصحراء، الطريق السريع يعني ساعتين بره القاهرة، لكن من الطرائف كنت مصابا بنزلة شعبية الهواء النقي هناك..
سامي كليب: شفاك.

عبد الوهاب المسيري: يعني تحسنت صحتي تماما وكل الأطباء يقولون إنني يجب أن أخرج من القاهرة يومين أو ثلاثة، الطريف في الموضوع بقى بعد يومين كنت بألقي يعني ندوة، مش ندوة صحفية..
سامي كليب: محاضرة.

عبد الوهاب المسيري: ولا محاضرة، اسمها تحقيق صحفي بقى مش عارف اسمه، مؤتمر صحفي، كنت في مؤتمر صحفي أشرح ما حدث وأخبرتهم أنه يبدو الأمن والحكومة المصرية لا يتعلمون شيئا ولا يتذكرون شيئا لأنهم فعلوا ذلك مع الدكتور عبد الحليم أنتيك، ده بقى مسكين أخذوه في وسط الصحراء وجردوه من ملابسه لكن أيضا ربنا نجاه، البوليس الحربي لقاه فأعطوه بطانية ودفوه وكده وفعلوا نفس الشيء مع شخصيات أخرى.
سامي كليب: لحسن الحظ أنهم ما نزعوا ملابسك على كل حال كانوا وجدوا فقط آثار الأبر والأدوية.

عبد الوهاب المسيري: ما أنا استخدمت نكتة برضه لشرح هذا الموقف، قلت لهم إن شخصا أبله كان يسير في الشارع فوجد قشرة موز فقال ييه حتزحلق تاني! هو كتاب النكت على فكرة هو كده بشرح..
سامي كليب (مقاطعا): متى سيصدر؟

عبد الوهاب المسيري: والله أرجو أنه في الصيف هذا أبدأ لأني جمعت النكت وصنفتها، نكت عن الببغاءات، نكت عن الخريطة الإدراكية، نكت عن الحكام العرب، نكت للفرفشة، نكت عن الحشاشين مثلا.
سامي كليب: عندك على كل حال نظرية في النكتة الحفاظ على التراث المصري وأنها جزءا من هذا التراث لا بد من الحفاظ عليه.

عبد الوهاب المسيري: هو جزء من الشخصية المصرية وأن النكتة ليست مجرد التنفيس وإنما التفسير، محاولة التعامل مع الواقع، محاولة الاحتجاج عليه أيضا، يعني وظائف النكتة كثيرة.
سامي كليب: النكتة حاضرة دائما في حياة المفكر العربي الكبير الدكتور عبد الوهاب المسيري، ومن يقرأ سيرته سيجد أنه استخدم النكتة في أحلك الظروف، حين سجن وهو في مقتبل العمر وحين سافر للدراسة في أميركا وحين عاد وحين تنوء الأمة العربية تحت وابل المصائب وهو إذ يستعد الآن لأن يضيف إلى قائمة مؤلفاته الكثيرة كتابا عن النكتة السياسية في مصر فإنه وهو يغالب الألم في خلال هذا الحوار لم يتوان عن ترطيب الأجواء ببعض النكات وبينها هذه.

عبد الوهاب المسيري: في يوم من الأيام أحد الحكام العرب بعنجهية اتجه نحو الجنة، داخل على طول، حارس الجنة قال له اوقف، قاله أنا فلان، قال اوقف، اسمك إيه؟ قال له أنا فلان، قال له لا يا سيدي تعال جهنم، قال له على جهنم أمشي؟ فمشي راح في جهنم، لقاهم بيوزعوا نمر، أعطوه نمرة 25، فراح يسأل عزرائيل، إيه 25؟ قال له ما توجعش دماغي، شايف أنا مشغول روح شوف بنفسك، فتح جهنم نمرة واحد لقاهم بيحرقوهم بالشمع كده، نمرة اثنين بجمرات الفحم، نمرة ثلاثة ماء بيغلي، نمرة أربعة زيت بيغلي، خمسة سياخ حديد، قال يا لهوي! ماشي بقى مكتئب لأقصى درجة لقى رجل كده وجهه مكفهر وبذقن، واقف قال له إيه يا جدع أنت مالك كده؟ قال له شوف أعطوني إيه، قال له يا ابن الفاجرة ده أنت فجرت فُجر، 25؟ ده أنا أبو لهب وأعطوني 21 بس!

المسار السياسي والفكري والدراسي

سامي كليب: أصحاب اللحى الذين يشير إليهم الدكتور عبد الوهاب المسيري في نكاته دفعوني للدخول معه في علاقته مع الله، فهو كان في طفولته ورعا ككل أهل قريته وفي شبابه قارب الإلحاد وانضم إلى الشيوعيين ولكنه لم يلحد وحافظ على خط وسط بين الشيوعية والإيمان ثم استعاد الإيمان ولكن بطريقة فريدة بحيث أن العلاقة لم تكن روحية تماما وإنما فكرية.

عبد الوهاب المسيري: لا بالعكس يعني كما أقول في رحلتي الفكرية إن إيماني وعودتي للإسلام كانت عقلية محضة، فلسفية محضة، والعناصر الروحية فيها ضعيفة جدا في الواقع أزعم أن..
سامي كليب: بعدها العناصر الروحية ضعيفة؟

عبد الوهاب المسيري: جدا.
سامي كليب: ما زالت حتى اليوم؟

عبد الوهاب المسيري: آه، يعني يدوبك أنا بأهتز عاطفيا لما أقرب الكعبة، هنا بأهتز من داخلي وبفهم بعض هوس الناس بالعمرة، يعني لي أصدقاء يتحايلون كل عام على تدبير الأموال لزيارة الكعبة لأنه حينما رأيتها اهتز وجداني بشكل لا أعرفه إلا إذا كنت بأدرس قضية فلسفية أو ما شابه.
سامي كليب: هلق عندك استشهادات عديدة يعني بالقرآن ببعض الآيات الكريمة حتى ببعض الشعر الذي كتبته، الله أكبر وما إلى ذلك، يعني الإيمان ماذا يشكل بالنسبة لك؟ الدين ماذا يشكل بالنسبة لك؟ طقوس ممارسة هذا الدين مثلا من الصلاة والصوم والعبادة وما إلى ذلك؟

عبد الوهاب المسيري: أمارس ما أسميه الحد الأدنى من الطقوس، يعني لا أزعم أنني السنة والتراويح..
سامي كليب (مقاطعا): عجزا أم إرادة


"عبد الوهاب المسيري: لا، إرادة بمعنى أنني أمارس الشعائر الخمسة لكن لا أمارس النوافل والتراويح وكذا يعني وهذا يعود إلى أنني أرى أن جهدي لا بد أن يتجه نحو تطوير خطاب إنساني إسلامي ينفع الناس، كيف يتعاملون مع عالم الحداثة الداروينية الذي نعيش فيه، ودائما أقول إنني وصلت إلى الإيمان ليس من خلال الله إلى الإنسان ولكني وصلت إلى الله من خلال الإنسان يعني عجز النموذج التفسيري عن تفسير الإنسان هو الذي جعلني أرى أنه لا يعني كما أقول إنني كنت أكترث بالمادة.
سامي كليب: عجز النظرية المادية يعني، ونحن نذكر بهذا المعنى فقط بين هلالين يعني أنا كان يفاجئني وفي الواقع لا أفهم لماذا بعض التلفزات كانت تقدمك ككاتب ومفكر إسلامي يعني بالعكس، كاتب تكفي أو مفكر تكفي يعني لأنه عندك في بداياتك يعني كنا نتحدث عن هذا التطور الفكري عندك، بدأت في مرحلة معينة شيوعيا..

عبد الوهاب المسيري: نعم، نعم.
سامي كليب: يعني كنت وإشتراكيا فيما بعد ثم قبل ذلك انتميت إلى حركة الأخوان المسلمين، ولو شرحت لي ولو يعني بدون تفاصيل كثيرة لكي يفهم المشاهد في البداية مثلا انتماؤك إلى حركة الأخوان المسلمين شو كان سببه؟

عبد الوهاب المسيري: يعني كصبي في دمنهور عندي بعض الأسئلة، تصورت أن الأخوان المسلمين قد يزودونني بالإجابة لكن..
سامي كليب (مقاطعا): لكن لم تستمر طويلا حسب ما فهمت يعني..

عبد الوهاب المسيري: لا، لا.
سامي كليب: مسألة أسابيع أو أشهر يعني.

عبد الوهاب المسيري: لا سنة أو اثنين.
سامي كليب: سنة.

عبد الوهاب المسيري: ثم انضممت بعد ذلك لما اندلعت ثورة 23 يوليو إلى..
سامي كليب: الحرس.

عبد الوهاب المسيري: إلى الحرس وإلى الأحزاب الأخرى لكن بعد قليل طبعا اكتشفنا بيروقراطية هذه الأحزاب.
سامي كليب: حسب ما فهمت كنت صغير السن يعني حتى لما دخلت إلى الأخوان المسلمين كنت صغير السن.

عبد الوهاب المسيري: لا، لا، ما إحنا في مصر كنا في سن مبكرة للغاية نبدأ نشتغل بالسياسة يعني حينما كنت طفلا كونّا عصابة في حالة دخول الإنجليز دمنهور حتى نقاومهم وهكذا يعني.
سامي كليب (مقاطعا): سنروي ذلك ولكن فقط قل لي هل ندمت على الانتماء إلى الأخوان المسلمين؟

عبد الوهاب المسيري: لا ولم أندم على انتمائي للحزب الشيوعي.
سامي كليب: لاحقا. واليوم راض على تجربة الأخوان في مصر؟

عبد الوهاب المسيري: أنا متعاطف معهم كثيرا ويعني أرى أنهم بيتطوروا بخطى سريعة وأنهم لو نجحوا في تطوير خطاب للأمة، الأمة هنا بمعنى كل العناصر من المسلمين والمسيحيين والعلمانيين العرب فالعلمانيون العرب ليسوا مثل العلمانيين الغربيين.
سامي كليب: يعني مثلا تقبل لو وصلوا إلى السلطة بانتخابات مثلا، هل ستكون سعيدا مثلا في المجتمع المصري؟

عبد الوهاب المسيري: أعتقد ذلك.

[اسبيرانزا]

سامي كليب: في الحديث عن طبعا تحدثت منذ قليل عن التبكير في كل شيء يعني باكرا دخلت إلى الأحزاب وباكرا ناهضت الإنجليز يعني حسب ما فهمت أنك قذفت الإنجليز بالحجارة وأنت في سن السابعة وأنك أصدرت مجلة وأنت في الحادية عشرة من العمر طبعا كمجلات الحائط والمجلة حتى المكتوبة وشاركت في التظاهرات ضد الملك فاروق وكان عمرك 12 سنة، واتُهمت بالشيوعية وأنت في سن الثالثة عشرة كنت بعد ما انتميت للحزب، وصحح لي بعض التواريخ يعني أنا أنصح القارئ إذا كان يود أن يعرف في الواقع الأهم في سيرتك أن يقرأ هذه السيرة الجميلة "عبد الوهاب المسيري، رحلتي الفكرية" وتذيلها طبعا بعبارة تقول سيرة غير ذاتية وغير موضوعية. الجميل بهذه السيرة في الواقع والتي قرأتها بمتعة كبيرة أنه ليس هذا المفكر الذي يصب قوالب فكرية جامدة لا يفهمها، أي قارئ ممكن يقرأ هذا الكتاب بمتعة كبيرة وفيه العديد من القصص والروايات في رحلاتك إلى أميركا في عودتك إلى مصر وما إلى ذلك، ولكن صحح لي بعض التواريخ إن كانت خطأ، مواليد عام 1938 يعني اليوم سبعين سنة تقريبا.

عبد الوهاب المسيري: نعم، إن شاء الله يعني بعد شهرين.
سامي كليب: دخلت كلية الآداب بالإسكندرية طبعا قسم الأدب الإنجليزي ذهبت إلى أميركا حصلت على دكتوراه عدت إلى مصر للتدريس في كلية البنات في جامعة عين شمس، سنة 1970 مستشار لوزير الإرشاد كان وزير الإرشاد الأستاذ محمد حسنين هيكل وعلى ما يبدو شجعك أيضا للموسوعة الهامة جدا في الواقع في تاريخنا العربي "اليهود واليهودية والصهيونية" وخبير الشؤون الصهيونية منذ عام 1971 يعني تقريبا منذ 36 سنة بمركز الدراسات الإستراتيجية بالأهرام الذي أسسه أيضا الأستاذ هيكل.

عبد الوهاب المسيري: ولكن أنا استمريت فيه حتى عام 1975 ولما بدأت رياح التطبيع تهب لم أعد إلى منصبي.
سامي كليب: على ذكر رياح التطبيع المضحك المبكي إذا صح التعبير أنك كنت في فترة معينة بعد دراستك بأميركا وعودتك إلى مصر كنت تلاقي شهرة كبيرة كل التلفزات يعني تتقاطر عليك وتود أن تستضيفك، لما عدت بالـ 1979 كانت مرحلة التطبيع أخذت أوجها، عزلوك، صح هذا الكلام؟

عبد الوهاب المسيري: نعم. وهنا أتحدث عن الذئاب الثلاثة التي هاجمتني حينما عدت..
سامي كليب (مقاطعا): الشهرة..

عبد الوهاب المسيري (متابعا): الأول الثروة، آه أنه من أسرة ثرية لكن الثراء بيأتي من التجارة وليس من دراسة الفلسفة وتدريس الشعر الرومانتيكي الإنجليزي.
سامي كليب: يعني تحدثت عن ثلاثة ذئاب، فقط لنعددهم، الشهرة والثروة والهيغلية المعلوماتية.

عبد الوهاب المسيري: الثروة وثم الشهرة. الثروة كانت أضعف الذئاب لأني اكتشفت أن أسلوب حياتي جميل كأستاذ أقرأ وأجلس مع أسرتي وأصدقائي وأجتمع بالشباب وعندي فسحة من الوقت كي أنمو..
سامي كليب (مقاطعا): في على ما يبدو تقشف بعاداتك يعني أنا فهمت أنك كنت ترتدي القميص حتى الشحاذ ما بيحب يأخذه.

عبد الوهاب المسيري: دي بقى حتى الأثرياء مننا عندهم مسألة التقشف دي يعني، يعني بمعنى أن والدي رحمه الله كان رأسماليا.
سامي كليب: كان عنده مصنع.

عبد الوهاب المسيري: عنده مصنع من أكبر المصانع لكنه كان لا يسرف لا يضيع أمواله في شراء شاليهات وما شابه، إنما كان مثلا عندنا سيارة خاصة..
سامي كليب (مقاطعا): بخل أو تقليد يعني كان؟

عبد الوهاب المسيري: لا، لا، هو تراكم رأسمالي حقيقي كما حدث في الغرب هؤلاء هم الذين أسسوا الصناعة في الغرب، والدي كان ينتمي إلى هذا النمط.
سامي كليب: الذي يجمع المال ولا يصرف كثيرا يعني.

عبد الوهاب المسيري: نعم. وبعدين ما كانش بخيلا كان حصيفا يعني مثلا كان عندنا سيارة خاصة يقودها سائق كان من الممنوع علينا أن إحنا نركبها قال لأنه تركبوا التروماي شأنكم شأن أولاد الموظفين وقد أفادني هذا لأني حين ذهبت إلى الولايات المتحدة وكان راتبي الشهري هناك مائتي دولار وأقطن في شقة بـ 180 دولار عملت كغفير في مصنع ودبرت أموال كثيرة وكده.
سامي كليب: مش غفير فقط كنت صرت أصبحت رئيس فرقة الإطفائيين.

عبد الوهاب المسيري: نعم. كنا طبعا إحنا نتهمه بالبخل ولكن لم ندرك حكمته في هذا.
سامي كليب: وفهمت أنه انتقل هذا الشيء لك. يعني حتى ثيابك ترتديها لسنوات طويلة لا تغير القمصان لا تغير الثياب إلا حتى فعلا تصل إلى مرحلة صعبة يعني.

عبد الوهاب المسيري: نعم أنا هذا الرجل نعم.
سامي كليب: هذا التقليد الشيوعي كمان كان ولا لا، يعني المؤثرات الشيوعية؟

عبد الوهاب المسيري: لا، أعتقد أنه موقف من الاستهلاكية، أنا أرى أن الاستهلاكية ستهلك الإنسان، تجعله يجري وراء الأشياء بدل أن يستخدمها وده ما يحدث الآن يعني مسألة الموضة، الموضة الهدف منها القذف في الإنسان في دوامة بحيث أنه يغير ملابسه أربع مرات كل سنة..
سامي كليب (مقاطعا): بس اسمح لي بسؤال يعني ربما سيفاجأ المشاهد أن أسألك هذه الأسئلة ونحن أمام مفكر كبير ولكن هل فعلا تصمم القمصان يعني تهتم بالأزياء؟

عبد الوهاب المسيري: نعم وبأدرس الأزياء يعني بأشوف قنوات الـ Fashion لأرى أبعاد الجريمة. أما القميص الذي صممته والله كانت توقفني بعض السيدات في الشارع ويقلن من أين اشتريته؟ فكنت أقول لهن إن هو عبارة عن الجلابية نصف والياقة التي لا لزوم لها على الإطلاق.
سامي كليب: على الطريقة الصينية يعني.

عبد الوهاب المسيري: نعم..
سامي كليب: لسه موجود عندك القميص؟

عبد الوهاب المسيري: نعم، نعم.
سامي كليب: طيب ممكن نشوفه سوا. في متابعة التواريخ عام 1972 أولى المؤلفات التي تصفها بالحقيقية "نهاية التاريخ، مقدمة لدراسة بنية الفكر الصهيوني" في الواقع حتى استخدام كلمة نهاية التاريخ حين كُتب عنه في الولايات المتحدة الأميركية ضج العالم أن نهاية التاريخ، حضرتك كاتب عنه يعني من أكثر من 34 سنة من 36 سنة تقريبا.

عبد الوهاب المسيري: قبل أن يولد فوكو ياما يمكن.
سامي كليب: بالضبط.

عبد الوهاب المسيري: ولذلك حينما جرى حوار بيني وبينه عبر الإنترنت أهرام ويكلي، دُهش. طبعا أنا رؤيتي لنهاية التاريخ مختلفة عنه هو بيرى أن نهاية التاريخ هي انتصار الليبرالية، أنا بأرى أن نهاية التاريخ هي انتصار للفاشية، من يعلن نهاية التاريخ يعلن نهاية التاريخ الإنساني وبداية التاريخ الطبيعي أي أن الإنسان يتحول إلى كائن بيولوجي خاضع للحتميات المادية.
سامي كليب: هنا تتحدث عن التناقض بين المادة والروح طبعا.

عبد الوهاب المسيري: نعم نعم.

[اسبيرانزا]

الرحلة الفكرية بين الماركسية والإسلام

سامي كليب: من دمنهور التي ولد فيها عام 1938 إلى كلية الآداب إلى إتقان الأدب الإنجليزي والتخصص به في الولايات المتحدة الأميركية إلى التعمق في الفكرة اليهودية والصهيونية إلى التبحر في الفكر الإسلامي حيث درّسه في أعرق الجامعات الأميركية كان الدكتور عبد الوهاب المسيري دائما في رحلة البحث عن سر الكون، سعى لمعرفة ذاك السر في الماركسية والفكر المادي ثم عاد إلى مسالك الروح ولكن عبر العقل فنقض الماركسية دون أن يرمي في بحرها حجرا.

عبد الوهاب المسيري: لا، لا، الماركسية تعاني من انقسام، هناك المادية الجدلية وهناك الإنسانية الماركسية، الإنسانية الماركسية تحوي كل عناصر التجاوز الممكنة ولذلك..
سامي كليب (مقاطعا): ولذلك كتب بالزمان كمال جنبلاط في لبنان قائد الحركة الوطنية "نحو اشتراكية أكثر إنسانية".

عبد الوهاب المسيري: آه، يعني لما تؤمن بالإنسان والإنسان غير خاضع للمادة أنت تجعل الإنسان يشير إلى الما وراء إلى الله سبحانه وتعالى.
سامي كليب: في التجربة الشيوعية حضرتك تروي هذا الأمر يعني في الواقع تقول إنه كانت قصيدة مغمورة على ما يبدو لكامل الشناوي مش متأكد منها تماما في مجلة الرسالة الجديدة هي التي تركت أثرا كبيرا في نفسك، تقول القصيدة

"يا رب فيم خلقتنا أو تركتنا..

عبد الوهاب المسيري (مقاطعا): لا، "فيم خلقتنا وتركتنا".
سامي كليب:

"يا رب فيم خلقتنا وتركتنا

نهب الظلام فلا ضياء ولا سنا

وندب فوق الأرض لا ندري بها

وندب فوق الأرض فلا تدري بنا

أنا من أنا، أنا من أكون؟

وسيلة أم غاية أنا لست أعرف من أنا

وهم يساور ملحدا فيروعه

ويخافه من كان مثلي مؤمنا"

عبد الوهاب المسيري: آه، دي فعلا أنا في اللحظة دي كانت بأتساءل وبأقف بين الإلحاد والإيمان ولم أجد كما أقول أحدا يجيب على أسئلتي فتوجهت نحو الإلحاد وإن كان بعض.. وأنا نفسي الآن أتساءل هل هو كان إلحادا، طيب أمّال لم كنت أؤمن بالقيم الأخلاقية المطلقة؟ القيم الأخلاقية المطلقة لا علاقة لها بالمادية متجاوزة للمادية ولذلك حتى كنت أقول مازحا لأصدقائي من الماركسيين أنني ماركسي على سنة الله ورسوله يعني أريد خلطة تميزني عنهم.
سامي كليب: ولكنك جُندت في الحزب الشيوعي عام 1955 دخلت رسميا يعني حصلت على بطاقة عضوية.

عبد الوهاب المسيري: آه. وصُعّدت لأني كنت أعرف الإنجليزية وكنت أترجم، ترجمت أول من ترجم كتاب ماوتسي تونغ "في التناقض" وهو كتاب في غاية الأهمية فتعلمت منه كثير.
سامي كليب: كان على الأرجح أول ترجمة فعلية عربية لهذا الكتاب.

عبد الوهاب المسيري: نعم في الخمسينيات، تقول كده.
سامي كليب: المضحك بالترقية داخل صفوف الحزب أنهم كانوا يريدون أن يرقوك وأنت ترفض تقول أنا برجوازي يعني ما لازم.

عبد الوهاب المسيري: لا، يعني كنت أحذرهم مني من حدودي حتى كنت أقول لهم إن أحيانا إنه يجب ألا يذكر لي أحد أي أسرار لأنه لو ضربني البوليس سأعترف يعني بمعنى أعرف مواطن قوتي ومواطن ضعفي ورحم الله امرءا عرف قدر نفسه.
سامي كليب: وقدت تظاهرات عمالية أيام عملك الشيوعي؟

عبد الوهاب المسيري: لا، رتبت مظاهرة في مصنع شربيت في الحضرة، إضراب..
سامي كليب: لتجفيف البصل كان.

عبد الوهاب المسيري: نعم. إضراب هناك لمدة 15 يوما وبعدها..
سامي كليب: اعتُقلت.

عبد الوهاب المسيري: لا، بعدها حصلنا على مكاسب. لا، أنا اعتُقلت أثناء توزيع منشورات يوم ثورة العراق بتؤيد..
سامي كليب (مقاطعا): تعاطفا مع طبعا عبد الكريم قاسم.

عبد الوهاب المسيري (متابعا): آه، بس الإمضاء باسم الحزب الشيوعي المصري.
سامي كليب: طيب بس حسب ما فهمت أنه حين اعتقلت بعدها مباشرة غادرت الحزب. تعرضت للإهانة للضرب في الاعتقال؟

عبد الوهاب المسيري: لا لا، أنا تركت الحزب بناء على أسس، لأن قواعد السرية لم تكن متبعة فقلت لهم إنه سيحدث مواجهة بيننا وبين نظام عبد الناصر فمثلا كنت مسؤولا عن خلية وكنا مجتمعين في الشلالات وكنت بأدي محاضرة عن حزب البعث ممثل للبرجوازية الصغيرة وأشياء من هذا القبيل، وفوجئت بأحد الرفاق يأتي فقلت له كيف عرفت؟ قال يا أخي أنت من كبار المثقفين ونود أن نستفيد.
سامي كليب: كان جاسوسا؟

عبد الوهاب المسيري: وظهر فيما بعد أنه جاسوس أعرف اسمه لكن لا داعي لذكره. فعند هذه اللحظة قررت أن أبتعد أن يعني الاستشهاد ليس فريضة وإنما واجب حتمي يعني عندما أضطر للاستشهاد أستشهد لكن طالما أني يمكن أن أنقذ روحي لا بد أن أنقذ روحي حتى تستمر الثورة والمقاومة.
سامي كليب: طيب شو سبب استقالتك من الحزب خصوصا أنه حتى اليوم يعني حين يسألك البعض عن سبب انتمائك للحزب الشيوعي وهل ندمت على الانتماء، تقول لا بالنتيجة كان له فضل بتوجهك الإنساني الفلسفي إذا صح التعبير في لحظة معينة، شو الاستقالة كانت؟

عبد الوهاب المسيري: هي دي أنهم كانوا غير مدركين لأهمية السرية.
سامي كليب: فقط يعني مسألة السرية؟

عبد الوهاب المسيري: آه.
سامي كليب: ولا كان في أسباب أخرى الخوف مثلا من الاعتقال ضغط الأهل؟

عبد الوهاب المسيري: لا. مش الخوف من الاعتقال وإنما الرغبة في الاستمرار، وبالفعل بعد عدة شهور تم القبض على معظمهم والطريف..
سامي كليب (مقاطعا): كم كان عمرك تقريبا آنذاك؟

عبد الوهاب المسيري: أنا كنت حوالي الثامنة أو التاسعة عشر.
سامي كليب: لأنه حسب ما فهمت أن والدك كان له نفوذ وأخرجك من السجن يعني سريعا.

عبد الوهاب المسيري: نعم.
سامي كليب: وممكن يتخيل الإنسان أنه بهذا العمر الشاب في مقتبل العمر طبعا قناعاته الأيديولوجية ليست راسخة تماما فممكن يغير رأيه بسهولة يعني نتيجة خوف أو نتيجة اعتقال..

عبد الوهاب المسيري: لا لا، قناعاتي الأيديولوجية تغيرت من خلال التساؤلات الفلسفية والحوار بيني وبين نفسي كما قلت.

[اسبيرانزا]

سامي كليب: ما لم تجده في الشيوعية وجدته في دين الله مثلا في القرآن..؟

عبد الوهاب المسيري: نعم. يعني مسألة التجاوز أصبحت أساسية، التجاوز هو الإنسان أما المادية هي الخضوع للحتميات البيولوجية والمادية.
سامي كليب: فهمت أن اللقاء مع مالكوم إكس الداعية الإسلامي الذي بدأ حياته طبعا جانحا ومخدرات وتجارة وبعدين اعتنق الإسلام كان اللقاء معه مفصليا.

عبد الوهاب المسيري: إحنا كنا تعلمنا الدين أفيون الشعوب ولكن في حالة مالكوم إكس الدين حرره من عنصريته، يعني تجربته في الكعبة آه السود واقفين مع بعض والبيض واقفين مع بعض لكن بسبب أنهم يعرفوا بعض مش بسبب أي عنصرية خاصة وأن عزام باشا وهو أبيض هو الذي تبناه وقدمه. حاجة ثانية أحس أنا وفي الولايات المتحدة أن أصدقائي معظمهم إما كاثوليك أو يهود من شرقي أوروبا أي من مجتمعات تقليدية، فوجدت أن مفهوم الجماعة أساسي عندهم وهو مفهوم مترسخ في العقيدة الكاثوليكية في المجتمعات التقليدية وتستمر تيجي مثلا إيه ميلاد ابنتي، يعني أنظر إلى هذا الشيء وأقول هل يعقل أن دي مسألة أنزيمات وهرمونات وبويضات بس يعني كده؟! وكتبت قصيدة برضه قصيدة مفصلية وفاجأتني لأنها وجدت أنها قصيدة دينية وأنا المفروض مادي.
سامي كليب: شو هي؟

عبد الوهاب المسيري: بأقول فيها يا سيدي

وبينما محمد في غاره حزين

يا لجة الضياء قد أرجفت قلبه

وبعدين أهم ثلاثة أسطر بقى جايين:

يا إصبع الإله قد أقلقت مضجعي

أولدتُها حواء ثم مريما

كأنه كما لو كان من الله سبحانه وتعالى أيقظني في ليلة حتى أضاجع زوجتي لتلد، وفي هذه اللحظة كنت أدرس اللاهوت المسيحي وفي اللاهوت المسيحي نموت في حواء ونولد في مريم، حواء هي الشر ومريم هي الخير، أولدتها حواء ثم مريما، إنسان كامل {ونفس وما سواها، فألهمها فجورها وتقواها}[الشمس:7-8] حواء ومريم.
سامي كليب: للمفكر العربي الدكتور عبد الوهاب المسيري مؤلفات بالفكر لا تحصى ولكن له أيضا رحلات ولو قصيرة في عالم الشعر وحين قرأت بعض ما كتب وجدته نازعا دون أن يدري ربما صوب شيء من الانعتاق المادي والانغماس فيما انغمس فيه قبله بعض الصوفيين، واللافت أن شعره قد يُحدد بما قبل وما بعد الإيمان.

عبد الوهاب المسيري: والله في واحدة قبل الدخول للإيمان.
سامي كليب: تفضل.

عبد الوهاب المسيري: حال لم تحن

حينما صعد الشيخ المنبر

وقف ثابتا كالتمثال

مهيبا كالمئذنة

فركزت كل حواسي ومشاعري

لكنك يا طائر الفردوس الذهبي

لِم لَم تحط على كتفي؟

يعني كنت على عتبة الإيمان ولكن..
سامي كليب (مقاطعا): لم تكن مقتنعا تماما.

عبد الوهاب المسيري: تماما.
سامي كليب: لم تتأخر غربة الدكتور عبد الوهاب المسيري عن الله والدين والإيمان وهو إذ تعمق في مختلف الكتب السماوية إلا أن انتماءه الإسلامي ترسخ مع السنين ترسخا روحيا وفكريا فهو كان مستشارا أكاديميا للمعهد العلمي للفكر الإسلامي بواشنطن وكان هناك أيضا عضو مجلس الأمناء لجامعة العلوم الإسلامية. ترسخ انتماؤه الإسلامي إلى درجة بات يتراءى له معه الرسول الكريم كمن يمد بحور الشعر في بحور الشدة.

عبد الوهاب المسيري: "جاءني في حلمي لابسا عباءته ملتفا بالسحب فشكوت إليه بؤسي وحزني وأخبرته عن جرحي وعن قلبي الذي لا يسأم الطيران والتحليق فابتسم ولم يقل شيئا وحينما جاء النبي صلوات الله وسلامي عليه مرة أخرى انفجرتُ باكيا فابتسم ثم سمعت هذه الكلمات ابن آدم في مركز العالم فلتقف ثابتا لا تتزحزح فقد استخلفك الله في الأرض، فانفرجت أساريري ولم أخرج من الحلم" يعني هنا تأكيد لمسألة أن العودة كانت مؤسسة على الإنسانية الإسلامية.
سامي كليب: بس واضح أنك كنت في مرحلة ضعف أيضا يعني كنت بحاجة إلى مساعدة ما إلى يد تمتد إليك.

عبد الوهاب المسيري: في حاجة إلى تفسير، أنا كما قلت عودتي للإسلام كانت عقلية كنت في حاجة إلى تفسير فحينما جاءني الرسول في الحلم وأخبرني عن مركزية الإنسان في الكون وأن الله استخلفني هنا أدركت الإجابة على السؤال ووجدت أن هذا هو المخرج.
سامي كليب: فعلا جاءك في الحلم؟

عبد الوهاب المسيري: نعم. ورغم أني أنا أقول إني لست متصوفا ولكن هذا ما حدث.