أخوية

أخوية (http://www.akhawia.net/forum.php)
-   منبــر أخويـــة الحــــــر (http://www.akhawia.net/forumdisplay.php?f=15)
-   -   تذكرتك لبيت خالتك ..بعمرها ما كانت اسهل ! (http://www.akhawia.net/showthread.php?t=127233)

butterfly 11/08/2009 04:10

حل نابع من تغيير النظام ما في ، ( أو شخصيا ً ما عم شوف في عالمدى القريب ) أنا بشوف المحاولة تنبع بالتغيير على المستوى الشخصي والمجتمعي الضيق
لناخد قانون الطوارئ كمثال يا جماعة الناس مابيعنيها قانون الطوارئ ( اي للأسف يعني ، متل ما عم قلك) اللي بيعنين قانون الطوارئ ما بيشكلو شي من الشعب
وطول ما طروحاتنا هي حرية التعبير ، قانون الطوارئ ، والمعتقلين السياسيين ، ففي هوة بيننا وبين هالشعب المستقر والمسالم واللي شايف انو على نفسها جنت براقش
بدك تحكيه عن وضعو هو " قضية مصالح " ، اليوم هو رح يضحي بالاستقرار اللي عايشو " حتى لو كان استقرار سلبي بجانب ما ، لكنه استقرار بالأخير " لينتقل لـ شو ؟
للمجهول ؟ للفوضى ؟ لشو بالضبط
يعني كل التجارب اللي حواليك ما بتحمس هادا الشعب إنو يتشجع ع التغيير ، " بيقلك ما بدي الفوضى اللبنانية ، ولا الديمقراطية اللي رح تجيبا الدبابة الاميركية ، " فبيضل شايف وضعو رحمة
بدنا تغيير ، بدو يكون بسيط وصغير وبقضايا يومية ومادية وملموسة ، وبدنا نصبر وبدنا نحط إيدنا بإيد الحكومة " يعني بصراحة ما في بديل " وتحت سياسة الأمر الواقع ، بدك تتعامل معها ،
وضمن خطوطها الحمر وقواعدها ، بدن الناس الجيدين يحاولو يصلو للسلطة ، يحاولو يصلو للإعلام ، ..
يا عمي ماضروري يكتبو سياسة ، في مية مرض مجتمعي فين يحكو عنو
فين يعملو ، أدب جيد ، مسرح جيد ، لك فين يعملو تغيير تحت نظر الحكومة ( أو أنا بشوف هيك ) ،
ما عم قول المهمة سهلة ، بس كمان انا إزا عم شوف حل ، فهو بأنك تغير التفاصيل المجتمعية ، العقلية السائدة عند الشعب ، مشاكلو تبع كل يوم ، وإزا هالتفاصيل وصلتك "يوما ً ما ، لتغيير سياسي " بيكون منيح
ما وصلتك ، بيكون بدنا نحاول " ويحاولو ولادنا وأحفادنا على ما يبدو " وإلا ما يصلو شي يوم


Joe 11/08/2009 05:30

كلام الانسة المشرفة بتر فلاي صحيح ... طبعا هالشي مالو علاقة بكونها مشرفة و اسمها بتر فلاي

بس كل دولة فيها خطوط حمر و فيها مجموعات معينة بتدير شؤونها. مثلا أميركا.. قد ما الناس حكت على اللوبي الصهيوني و لا اللوبيا بزيت.. فبيضل العصب يلي ممشي أمور أميركا الأمنية هوي الCIA .. و يلي بالتأكيد رح يضل محصور بإيدين مجموعات موثوقة من البيض البروتستانت.. و إن دخل بينهم كل فترة و فترة ناس من إثنيات مختلفة. بس هل تتوقعوا يسمحوا لواحد يهودي يتدخل بأمن أميركا الحقيقي؟ أكيد لاء.. وقت الجد.. مصلحة أميركا فوق كلشي
هادا مع العلم إني متأثر شوي بفيلم the good shepherd .. مع تحفظ طبعا.. بس بتخيل الوضع الحقيقي قريب لهيك شي

كل الدول يلي بتتمتع باستقرار فيها نوع من الديكتاتورية بعمقها و ديمقراطية على السطح. تركيا مثلا كمان.. شو يلي بيمنع انو سوريا تتطور بهادا الاتجاه؟

انا بصراحة بشوفو حل مناسب جدا.. الحفاظ على هيكل أمني معين و اتجاه عروبي الكل بيآمن فيه.. و الشكليات و المسائل اليومية بتصير بموضع الأخد و العطى

مع الوقت وارد جدا تزداد مساحة الحرية و يقل الفساد خاصة انو جيل محدثي النعمة رح يختفي مع الوقت و الناس يلي رح توصل رح تكون ناس عينها شبعانة نسبيا... و مع وجود الانترنت و انتشار الصحافة اللاكترونية هالقصص رح تخف.. مثلا اتفاقية الشراكة الاوروبية او اي انفتاحات اقتصادية غالبا رح تشكل ضغط لتنظيم السوق السوري و ايجاد شفافية اكتر

Elephant And Castle 11/08/2009 05:35

قبل كل شي حابب قول ,,انو ما حدا من اطراف النقاش بوارد اقناع الآخر باتباع اي طريقة هو/هي ما بشوفوها مناسبة ...الموضوع كلو عبارة عن تشارك بالأراء ...و بتبقى لكل شخص حريتو بانو ياخد الطريق يلي بيريحو و بيناسب قناعاتو ...

نقط كتير مهمة عم تنطرح هون ,,و للكل يعطيكون العافية عنجد ..

و الي رجعة ...

اكيد مستنايينك جيمي

Elephant And Castle 11/08/2009 07:01

اقتباس:

لانو نحنا مجتمع قبلي مناطقي طائفي مذهبي حوايرجي شوارعي ... و ضيفوا لسا شي خمس من هدول التقسيمات
جدا واقعي ....

بس المطلوب مثلا انو نمشي بالعكس ... انو ما لازم نتعاطى بملفات متل معتقليين الرأي و قانون احزاب و غيرها حتى بالأول نرفع سوريا من قاع العالم التالت لمستوى دول العالم الأول .... لأ ...هيك بظن فيها صعوبة شوي ...

هلئ في مين عم يقول انو بدل ما نلوم النظام خلونا نلوم حالنا بالأول لأنو بالأحرى نعالج مشاكلنا كأفراد و كمجتمعات بعدين منحاسب النظم ,,المقاربة هي برأيي غير صحيحة لأنو لدرجة كبيرة النظام كيان و الشعب بأمراضو و مشاكلو كيان تاني ...و الكيان الأول عم يحاول يأثر سلبا بالكيان التاني و ياخد ادفاندج قدر المستطاع ... لهيك المقاربة هي برأيي غير صحيحة ...بس انا ذكرتها لأوصل للمقاربة العكسية " بدل ما نلوم المعارضة خلونا نلوم حالنا بالأول " ...المقاربة هي فيها شوي من الصحة ..لأنو بشوف المعارضة و الشعب كيان واحد ...لأنو منبع المعارضة هو الشعب ..انا و انتو و كل واحد سوري ( طبعا انا بقصد المعارضة ك فكر ما بقصد خدام و الأخون و رفعت و الغادري ,..و اعلان دمشق و غيرون ) ..و وصول المعارضة الحالية للشكل المزري هاد مو نتيجة المعارضيين الحاليين ..لأ ...نتيجة تملصنا من دورنا الطبيعي و الحيوي كمجتمع بيطمح دايما للأحسن ...كمان الفكرة هي ذكرتها لأوصل للنقطة يلي بتهمني ..يلي هي " اعطيني معارضة محترمة و انا رح انضم الها اليوم قبل بكرا .....بس ما في معارضة محترمة بسوريا ! لهيك انا ما بدي الفوتة هي من اصلها " ,,,المعارضة بما انها فكر شعبي ( يعني مانها جسم اجنبي غريب ) لهيك المسؤولية مشتركة بين كل السوريين ... لهيك ,,قبل ما العن خدام و الأخوان و رفعت ......و اعلان دمشق ) ...لازم العن تهربي من مسؤوليتي و مراوغتي .... نحنا الشباب لازم نصنع المعارضة الحقيقية ...هي مسؤوليتنا ...و على فكرة نحنا الشباب يلي اكتر شي منحكي ..نحنا بالحقيقة اقل شي بيعمل !! ...و هدا شي غريب شوي لما بتقارن حالنا بسوريا بغيرنا من لي مر بتجربتنا ,,,رفعت عمرو فوق السبعين ..و خدام نفس الشي ...الأخون لسا شكلون جايين ما قبل التاريخ اصغر واحد فيون عمرو تمانيين سنة ( مع كل هاد بتلاقيون عم يحاولو ينشطو بين الشباب ) ...اعلان دمشق ,,كمان كلون بالأربعينات و الخمسينات ......طيب شو مشان الشباب ,,, في كام مدون حاولو يوصلو رأيون و انسجنو ....و هاد كل شي ....لهيك ..انا برأيي ..انو كشباب بالتحديد ..لازم نلوم حالنا قبل ما نلوم المعاضة الحالية..... لأنو الشباب بمجتمعات مرت بالشي يلي نحنا عم نمر فيه هلئ هو يلي لعب الدور الحاسم و قلب الطاولة بوجه الأستبداد



:D

Elephant And Castle 11/08/2009 07:24

اكيد ما حدا قال انو ناخد مصر كمثال ,,لأ ... ما هني هدوك كمان عندون ديكتاتورية و قانون طوارئ متل عنا ...ولو اخف من ناحية الصرامة ,,او من نواحي اخرى ( تجميلية ما اكتر ) ..متل الصحافة و نقابات المحاميين و غيرها ,,,بس اكيد مو الوضع الحالي بمصر هو الشي يلي نحنا منطمحلو ,,,,انا ذكرت بعض الوقائع بمصر يلي نحنا ممكن نتأثر فيها ...متل الأضرابات الشعبية احتجاجا على الاسعار ,,,و بس ,,هادا كان كل شي ...

حاليا ..صار في معارضة بدول متل البحرين و قطر ...و بالكويت عم يصير في استجواب للوازراء ....و مظاهرات شعبية ...بدول من المفترض انو نظام الحكم فيها ملكي !! ... و نحنا يلي كان عنا انتخابات قبل دول كتير متحضرة ...هلئ صرنا بنفس الخانة مع كوريا الشمالية ..يلي الناس هنيك بيأمنو بالرئيس كأله !

Joe 11/08/2009 07:52

أول شي لازم نتفق انو اذا المعارضة جزء من الشعب, فيعني الحكومة و النظام و حتى السيد المسيح كمان جزء من الشعب السوري. النظام الحالي ما أجى من الصومال.. جزء من الشعب و نتيجة تصرفات الشعب السابقة (الظلم التاريخي ضد الأقليات)
بقى لازم نعترف بهالشي و ما نعملهم aliens .. خاصة انو النظام ما بقى مجموعة من الضباط بل صار مؤسسات و موظفين.. حكينا بهالموضوع على كل حال و مافي داعي نرجع نخوض فيه.. بس حسيتها شوي غير واقعية انو نصرح بهالقوة انو النظام مو من الشعب بس المعارضة لازم تكون من الشعب



اقتباس:

كاتب النص الأصلي : Elephant And Castle (مشاركة 1314788)
حاليا ..صار في معارضة بدول متل البحرين و قطر ...و بالكويت عم يصير في استجواب للوازراء ....و مظاهرات شعبية ...بدول من المفترض انو نظام الحكم فيها ملكي !! ... و نحنا يلي كان عنا انتخابات قبل دول كتير متحضرة ...هلئ صرنا بنفس الخانة مع كوريا الشمالية ..يلي الناس هنيك بيأمنو بالرئيس كأله !

شكرا جدا على طرح هادا المثال
شو برأيك السر تبع تطور دول الخليج؟ ليش هالدول عم تنحو نحو ديمقراطية؟

بظن مثالك هذا يا عزيزي بيدعم فكرتي (أو فكرة butterfly) الأخيرة بخصوص انو نتعامل مع النظام الحالي كواقع و لحالو مع الوقت بيزبط
الاقتصاد و المصاري بتعمل عمايل... دول الخليج مضطرة تصير حديثة و فيها شفافية اقتصادية بسبب كونها صارت جزء من اقتصاد عالمي و فيها مشاريع على مستويات.. صحيح امراء الخليج رح يستفيدوا من هالمشاريع بشكل مباشر أكثر من الشعب.. بس الشعب رح يستفيد اكثر كمان.. و بظن الشعب نسبيا عايش حياة احسن مما كان عايشها قبل النفط! نفس اسلوب التفكير ممكن ينطلي على سوريا... دعمنا للمنظومة الحالية على كل علاتها و مشاكلها و قرفها, ممكن يساعد إنو سوريا توصل لسلام, و بالتالي تنفتح فيها مشاريع و استثمارات و تتحول لدولة متطورة اقتصاديا.. هالشي اجباري رح يخلق جو من المنافسة الاقتصادية داخل البلد و رح يشكل ضغوط على السيد الرئيس انه يوضع حد للفساد الموجود ضمن الشخصيات الكبيرة... لانو وضع حد للفساد بيعني المزيد من الاستثمارات... بالتالي بالنهاية المزيد من المصاري للدولة.. و رخاء للمواطن حتى لو ما وصل للمواطن كل حقه الشرعي.. بيضل win win situation

و بنفس الوقت يلي الشركاء الغربيين رح يعطوا حوافز للاقتصاد, كمان رح يعاقبونا على التجاوزات القانونية ضد الشعب... بقى المفروض يصير في تلحلح ملحوظ اجتماعيا و سياسيا.. ولو ضلينا ضمن هيكلية بعثية مخابراتية.. شو عليه.. اذا هالشي بيعني انفتاح و سلام و تطور.. معليش.. انا مستعد اتعايش مع هالوضع متل ما كتير دول متعايشة مع مشاكلها الدخلية.. كل دولة عندها مشاكل داخلية! و نحنا نسبيا ممكن يكون وضعنا احسن من غيرنا

انا شايف هيك اتجاه ممكن ينجح .. و خاصة انو البلد ألريدي ماشي بهيك اتجاه و فيك تلاحظ بسهولة انو كتير من شبابنا بيشوفوا الوضع السياسي الحالي مدعاة فخر

لاحظ شو عمل الاتحاد الاوروبي بدول اوروبا الشرقية و كيف دفعها لتحسن من اوضاعها بحيث صارت مقبولة

نفس الشي ممكن ينطبق على سوريا

و في شي يبشّر بالخير و هو انو نحنا شعب ذكي و عنا نسبة كبيرة من المتعلمين و المغتربين بقى ايا علاقة مع دولة تانية رح تكون شراكية و ما رح تكون استغلالية.. ما رح يكون وضعنا متل شي دولة افريقية عم تنسرق. سوريا سوق عذراء جدا و فيها امكانيات كبيرة و هالشي فرصة إلنا اننا نستغله لتحقيق مكاسب اجتماعية و سياسية و حقوقية

Joe 11/08/2009 07:56

اقتباس:

كاتب النص الأصلي : Joe (مشاركة 1314794)
سوريا سوق عذراء جدا

مافي شي اسمو عذراء جدا و عذراء نص نص.. يا عذراء يا .... بس مرقولنا ياها :p

Elephant And Castle 11/08/2009 09:56

تماما ..التحليل هاد عن الأسباب ورا الأنفتاح السياسي النسبي بالخليج منطقي جدا ...بس بسوريا ما بشوف نفس الوتيرة المتسارعة للعجلة الأقتصادية متل نظيراتها بالخليج ..يعني نحنا مو جزء من الأقتصاد العالمي ( و اكبر دليل كلام وزير الصناعة السورية عن انو العالم مكن ينهار اقتصاديا بس سوريا لأ :lol: ) ..لهيك ..ما فيني شوف في امكانية لتحسين قوانيين بتتعلق بالفساد مشان اعطاء أقتصادنا دفعة عن طريق جلب استثمارات ..لأنو ببساطة اقتصادنا مبني على الفساد بحد ذاتو .. مؤسّسات الدولة الأقتصادية الكبيرة هي ال Cash-Cow لألون ,,عدا عن انو ما في شفافية اقتصادية عنا, خلت حتى خبراء الأقتصاد يتعجبو كيف الأمو عم تمشي عنا ! ..هلئ نقطتين ممكن تجلب للشعب السوري نوع من الفائدة متل ما قلت ..السلام مع اسرائيل و الشراكة الأوروبية ,,و هدون لوحدون موضوعين كبار و بدون كتير كلام ,,,بس فيني قول بأختصار انو انا بسمع بالتنيين من لما كنت طفل ..و لهلئ ما مشينا شي بالطريق هاد ...و ما واضح انو في امل بالفترة البعيدة ...ليش ..! لأنو ببساطة الشباب عندون قلق من اتخاذ اي خطوة ممكن تأثر على وضعون داخليا .... سواء كان من نواحي سياسية او اقتصادية ...يا ريت كون انا يلي ظني سيء و هني ما يكون هيك بالفعل ....بس ..ما شفت شي ممكن يخليني فكر انو هاد كان بس مجرد سو ء ظن !


اقتباس:

بس يمكن نهار واحد... شي بنت بدوية يتحركش فيها شي ضابط و تقوم القيامة... يمكن بليلة وحدة تسقط الحكومة

بنت بدوية ..و يتحركشو فيها ...:lol: ..يا رجل .....يعني انا سمعت من قبل انو اتحركشو بكل واحد اتعاطى بالشأن العام ...و اتحركشو بشعب كامل و مدن كاملة بسكانها ...و تحركشو بصيدنايا و تدمر ....بس مو متل بشاعة انو يتحركشو ببدوية !

اكيد فهمان شو بتقصد ....بس لأ Joe ..بأكدلك انو مو فارقة معون البدوية ...و كل مين ورا البدوية هي

marochka 11/08/2009 09:56

اقتباس:

كاتب النص الأصلي : Joe (مشاركة 1314747)
بخصوص موضوع الخوف و ليش شعبنا ما اتحرك... انا بتفق معكم على الجواب جزئيا فقط

نيرفانا قالت:

اذا كان هالانسان بهمو الشأن العام بقدر ما بهمو الشان الخاص، ممكن يقدم شي لبلدو ولشعبو ... وشوي شوي ممكن يصير وعي عام وتصير التغيرات المنشودة..
لكن، إن كان كل واحد فينا ما بهمو غير حياتو الخاصة وما يتعلق بها وبالتالي بخاف من السلطة والاعتقال ومستقبلو إلخ...، فالحكي اللي سبق ذكره أعلاه من قبل المشاركين في النقاش بعمرو ما رح يصير... فأي تغيّر بدو يصير لازمو معجزة ليصير... وأنا بطبعي لا أؤمن بالمعجزات.


انا ما بظن في هيك تقسيم بالواقع

الواقع انو الكل عندو اهتمامات بالشأن العام و بالشؤون الخاصة.. حتى الناس العديمة الوطنية مثلا بيكون عندها اهتمامات بالشأن العام على مستويات تانية: مثلا دينيا, او مواطنة عالمية, او جمعية حماية البيئة.. هيك قصص

بس بالحالة العادية... الكل عندو عدة مستويات من هالاهتمامات.. و بالظروف الصعبة, بعض هي المستويات بيكون ذو اهمية و اولوية اكتر من غيرو

بقى الجواب على ليش شعبنا ما اتحرك مو هوي الخوف. لانو شعبنا بس يكون مضطر, ما بينخاف عليه.. بيتحرك. و مثلا الشيوعيين و القوميين مات منهم كتير تحت التعذيب كرمال مبادئهم.. الاخوان مثلا نفس الشي.. كتير فئات ماتت و حاربت مشان اهدافها

بقى القصة مو قصة خوف.. القصة ببساطة انو الشأن العام بالنسبة إلنا عم يكون محصور بمحيطنا الضيق و الصغير

يعني مثلا.. حارتي... انا مرتاح فيها. النظام الحالي عاطينا حرية.. منلبس على راحتنا, مناكل على راحتنا, منسهر و منطلع و منفوت.. مبسوطين بشكل عام
هلق صحيح مافي حرية سياسية و مافي تعدد حزبي و حرية صحافة.. بس هالشي مانو مأثر على "الشأن العام" تبعي (حتى نستخدم تعبير نيرفانا)

بس هلق يجي مثلا و يتعكر صفو هادا المحيط الاجتماعي الضيق.. تجي جماعة غريبة و تحاول تغير من نمط حياتنا يلي نحنا مبسوطين فيه.. وقتها انا شخصيا مستعد انزل من كندا و حارب مشان دافع عن الحارة و دافع عن الجو و البيئة و الوسط الاجتماعي يلي انا بحبو و متعود عليه!!!!

و نفس الكلام بينطبق على كل فئات الشعب السوري... الكل عايش بالوسط يلي متعود عليه و مرتاح فيه (بشكل عام)... هلق الاخوان ثاروا بالسابق لأسباب متعددة منها الدعم و الحركشة الخارجية من قبل صدام حسين و منها التململ الديني ... بس بالنهاية على المدى البعيد شو صار؟ انعطوا حريات دينية كتير و هلق السنة عايشين عصر شبه ذهبي... من شوي كان رح يمرق قانون احوال شخصية بيرجعنا للعصور الوسطى لولا صحوة المثقفين و اصحاب الضمير. هلق الشارع السني عندو تنظيم ديني و بيقدر يربي دق ليشبع و يروح على الجامع و كلشي... مين بالثمانينات كان يسترجي يربي لحية ؟؟؟ بقى هلق... فعليا.. مافي اضطهاد للحريات الدينية الاسلامية

لشو هالشي بيودي؟ هالشي بيودي انو الكل عندو حريات لدرجة انو يعيش بوسطو الاجتماعي المناسب بشكل سعيد و متواضع... بس طبعا مو كافي ليشكل حياة "كاملة" بالمفهوم الانساني... بدليل انو ما بيقدر مثلا يرشح حالو لرئاسة الجمهورية او يفتح صحيفة
بس بنفس الوقت... الانسان السوري مانو متضايق لدرجة انو مستعد يرمي بكلشي و يضحي بحياتو كرمال.. شو؟

يعني النظام الموجود و بعد تجارب طويلة و بعد سنين طويلة.. صاير يعرف شو هوي ال Fine balance ما بين انو الانسان يكون مرتاح مية بالمية و لسانو طويل... و مابين انو يكون مدعوس عليه و حاسس بالقهر (بالتالي ممكن يعمل ثورة)


بقى القصة مو قصة خوف و لا من يحزنون. ايا انسان بس يوصل لمرحلة معينة من التهديد و القمع و الحشك بالزاوية رح ينسى الخوف و رح تشتغل غريزة البقاء و رح يحاول يغير بقى من الواقع بالعنف او بغير العنف

ايا انسان بيتهدد محيطو المباشر رح يتحرك... متل الحيوان بالضبط. بس طالما متروك بحرية و مساحة معينة.. ما رح يعمل شي. الحيوان هيك.

بقى مشكلتنا مو مشكلة خوف... مشكلة انو ببساطة ما عنا نظرة بحيث نشوف كل الوطن هو عبارة عن محيطنا الشخصي... بينما منشوف وجودنا الضيق و مجتمعنا الضيق بس كالوسط المستحق التضحية (طبعا مع استثناءات حسب نوع الخطر المحدق بالوطن و نوع التهديد)

بقى ليش هيك؟ اي الجواب ببساطة لانو نحنا مجتمع قبلي مناطقي طائفي مذهبي حوايرجي شوارعي ... و ضيفوا لسا شي خمس من هدول التقسيمات :lol:


يعني "المعارضة السورية" مين ما كانت.. نشالله تضل تلعي ليل نهار عن اغتصاب الحريات السياسية و قمع حرية التعبير و الفساد المستشري و سورية مزرعة لمدري مين... ما رح يصير شي

بس يمكن نهار واحد... شي بنت بدوية يتحركش فيها شي ضابط و تقوم القيامة... يمكن بليلة وحدة تسقط الحكومة :lol:

شعب مهتم بقشور الأمور... شرف المرأة.. غشاء البكارة... الدين... أمي و أبي أنت يا رسول الله.. هيك قصص هيي يلي بتمشي هلق... و رح تضل هيي الطاغية لفترة طويلة جدا


اسف شباب بس هادا واقعنا...


و ورد ذكر مصر كدولة إلها potential >>> إنو شوفوا شباب مصر شو عم يساروا و يالله نحنا على الطريق... اي عفوا بس هادا أسوأ مثال يمكن نحتذى فيه... نفس هالشعب المصري يلي عم ينسق اضرابات على الفيس بوك.. هوي الشعب الممحون يلي قام بالثورة "الجنسية" لما استوحشوا بالشواع و صاروا يتحركشوا بالبنات متل قطعان البقر. و نفسو الشعب يلي ضاربة فيه الطائفية للعمق و نفسها الحكومة يلي عايشة على المساعدات... بقى شكرا ما بدنا نصير متل مصر... جيبولنا مثال احسن

:D
chapeau bas

Nirvana 11/08/2009 12:16

فلنفرض انو الخوف ما لو علاقة بالموضوع أو يشكل جزء لا يزكر منو ....

هل الوضع الحالي في سوريا مقبول من ناحية اجتماعية، اقتصادية وسياسية؟
اذا مقبول فاللي نحكا قبل ممكن تطبيقو ضمن الخطوط الحمر اللي حكت عنهم بترفلاي ...

ما مساحة الحرية الموجودة لتقدر على تطبيق هالأفكار؟
يعني ما مدى حرية الصحافة مثلاً كأحد وسائل التغيير والتوعية؟
هل فعلياً في حرية لتطرح شي مشكلة؟ وبتضمن انها ما تتعارض مع أهداف شي مسؤول من الفئة الفاسدة.

الجو اللي بدك تعمل فيو هالتغيير بوجود الطائفية والمناطقية والذي منو اللي حكيت عنو يا (جو)؟
مثلاً، اذا طرحت فكرة معينة ممكن الطرف الآخر ما يتقبلها لمجرد انك مو طايفتو... والجميع بيعرفو شو يعني عقلية طائفية ومدى تأثيرها على فئة كبيرة من الشعب.

ما ثقل أي خطوة ممكن يقوم فيها فئة نخبوية من الناس لهدف فيه مصلحة اجتماعية أمام ثقل الحكومة، الطائفية، الأوضاع الاجتماعية نفسها، القانون ....الخ وشو تأثيرها؟

مثال: حفرة كبيرة وشخصين تلاتة عم يحطو فيها تراب ليملوها، كم من الوقت بيلزم لحتى تتملا؟ وهاالشي على فرض انو ما في عدد أكبر من الأشخاص عم يشيلو منها التراب.

لازم يكون في هدف مشترك أو مصلحة عامة مشتركة بين الحكومة والشعب ككل... لحتى يصير تغيير ... غير هيك رح تلاقي مين يصدك
سواء الحكومة أو فئات معينة من الشعب ..
اذن، شو هي المصلحة المشتركة بين الحكومة وجميع فئات الشعب؟
وإن تعارضت هالمصلحة مع مصالح الحكومة، كفة مين رح ترجح؟
وإن تعارضة هالمصلحة مع فئة ما من الشعب؟

لو في مصلحة مشتركة أو هدف مشترك بيجمع الحكومة والشعب بجميع فئاتو واللي هوي من أجل وطن أفضل لما كان في مشكلة من الاساس وكان ببكون في مجال لطرح أي مشكلة والأخد والعطا فيها وما كنا بناقش بهالموضوع من أساسو.. لأنو كان بإمكانا نطرح المشاكل وحدة وحدة ونحكي فيهم ... بس نحنا وكانو عم بناقش بكيفية التحايل على الحكومة والطائفية والذي منو كمان، من أجل القيام بتوعية وتغيير بسيط وخطوات خجولة.

وأخيراً، هل الخطوات البسيطة كافية ليصير تغيير على المدى القريب أو البعيد ضمن كل اللي زكرتو أعلاه؟

marochka 11/08/2009 13:06

هلأ شو اللي بيخللي أيا نظام يستميت بالدفاع عن استمرارو بالحكم؟ طبعاً فينا نقول حب السلطة والمال وهيك شي، بس بالعمق بعتقد أنو السبب هو الحفاظ على حياة الأشخاص اللي بيمثلو هالنظام، يعني تداول السلطة بيحتاج أنو الطرف اللي عم يترك السلطة يحس بالأمان أنو ما رح يصير عايش بوضع سيء بعد ما كان بأفضل الأوضاع، وهاد بيحتاج لمجتمع مستقر وعلى درجة كافية من الوعي، بأميركا ما عم يقدرو يحاسبو ديك تشيني على كتير من الفضايح اللي عملا وكمان في كتير قرارات طالعا جورج بوش ما عم يلغيها أوباما رغم أنو ضدا بس لأنو إذا عمل هالشي رح يفتح باب على حالو بعد ما هو كمان يترك الكرسي،
أنا مع بترفلاي أنو المواضيع اللي عم تطرحا المعارضة السورية ما رح تحرك المواطن العادي لأنو ما فيك تقول لواحد عم يشتغل كل النهار روح فوت عالحبس كرمال إلغاء قانون الطوارئ، أصلاً في كتير من الناس ما بيعرفو حتى أنو سوريا تحت قانون الطوارئ، بس العالم تحركت ضد قانون الأحوال المدنية الجديد لأنو بيمس حياتن الشخصية واليومية، يعني يمكن لازم نبلش بالمواضيع الاجتماعية والمعيشية وهي بس تتحسن أكيد لازم تؤدي لتحسين الوضع السياسي أو عالأقل بيصير الناس عندن الوعي الكافي ليعرفو أهمية تغيير الوضع السياسي وتأثيره على حياتن اليومية

Dndoshy 11/08/2009 14:52

يمكن أنا ومتل كتير غيري ما عندي علم بقانون الطوارق والذي منو كتير...وبارئينا الوضع الحالي مقبول..
بس بتضل الحرية هي هدفنا لأنو الانسان هوي غريزيا بيسعى للحرية..
يعني اي واحد اذا بتقلو بدك تتخلى عن حريتك ميشان أي شيئ شو ما كاان..بقلك مستحيل ما بقبل..

ومن خلال هالشي.. فبرأيي التغير لازم يكون بتوعية الشعب لحقوقن(متل أنو لازم كون حر ولازم ما كون مظلوم..الخ..)وشوي وشوي بتصير تتبلور عندن قناعة أنو الوضع لازم ما يكون هيك والاوضاع مانا مقبولي..
وبيصير كل واحد بينطلق من حالو لتغيير واقعو..
لأنو التغير دفعة وحدة مستحيل يصير متل ما قلتو بدون فوضى و...
هاد للفئة الاولى


أما بالنسبة للمثقفين يلي بيدركو واقعون فبرأيي لازم يكون في حراك للتكاتف مع بعض..
متل هون..يعني وقت الشباب راحو(الله يردن بالسلامة)ما حدا نسيهم وضل في شجب وتنديد باعتقالن..والخ...
وهاد ما بخلي غير يلي تم من قبلو اعتقالن يعرف انو مانن لحالن وفي مين بعدن وماشي وراهن..وكل ما كترو المتكاتفين مع بعض ما عد فيهن يعتقلوهن كلن..هيدا الشي ما بيخليهن غير يتخلو عن سياستن والانطلاق من حالن للتغيير..



---------------------------------

يمكن كون لغبصت بتوصيل فكرتي (لا تواخذوني)..ويمكن كانت شفافي عقد معرفتي وما تطرقت للوضع الاقتصادي العالمي ولا عطيت امثلة عن احداث تاريخية ولا..الخ...بس كل واحد عندو رأي ممكن يشارك ويساهم فيه.




:bye:









Nihal Atsiz 11/08/2009 17:27

يعني صايرة الشغلة متل مين اجا قبل.. البيضة او الجاجة

انا برأيي من المستحيل ان تتم اي خطوة لمصلحة الديمقراطية في سوريا قبل اسقاط النظام , فمثلا احد الحلول اللي انطرحت في سياق النقاش هي علمنة المجتمع ورفع وعي الشعب قبل الخلاص من هذا النظام, طيب...
هلئ حزب البعث الحاكم هو حزب علماني ولكن اذا شاف ان هناك نشاط علماني واضح يتنامى بين الشعب وقد يهدد وجودو صدقني ساعتها ليرفع الشعارات الطالبانية والاسلاموية لايقاف هالشي ومثال ذلك عنا قناة المشرق اللي هي تجربة فريدة نوعا ما في ساحة الاعلامي السوري المظلم واعتمدت بشكل واضح عالشباب وطرحت قضايا جريئة تخص المجتمع السوري وهي اول قناة سورية ألقت الضوء على الاقليات القومية في سورية متل الارمن والتركمان والشركس و عملت برامج عنهن وكانت النتيجة اغلاق مكتبها بدمشق وانا سمعت كتير من اتباع النظام عم يبرروا هالشي بأنوا هالقناة عم تعرض برامج من داخل ديسكويات دمشق وهادا الشي لا يتلائم وتقاليد المجتمع السوري فتفرج يرعاك الله!!!

Nihal Atsiz 11/08/2009 17:41

اقتباس:

كاتب النص الأصلي : Joe (مشاركة 1313441)
حكي حلو

بس بظن اول خطوة هي انك تعرف بالضبط كم سوري بيرغب فعلا بالتغيير.. من السوريين داخل سوريا و خارجها

انا بتوقع انو بأريحية تامة اغلبية المسيحيين و العلويين و باقي الطوائف الصغيرة رح ترفض التغيير خوفا من شبح الارهاب يلي رح يصير من الانفلات الامني و يلي رح ينهي سوريا بالشكل يلي منعرفها من هون لشي خمسين سنة

نفس الكلام رح ينطبق على تقريبا كل السنة السوريين الغير متعصبين.. و يلي هني اكتر من السنة المتعصبين

أولا شو بتقصد بمصطلح السنة المتعصبين؟؟
هل هم أتباع الفكر السلفي القاعدي او الاخواني
أو الرجل البسيط اللي بصلي وبصوم وماالو علافة لا بفكر اقصائي تكفيري ولا بتنظيم معين؟؟

فإذا كنت عم تشمل آخر صنف ضمن المتعصبين فاعتقد في هذه الحالة ان نسبة المتعصبين اكثر من غير المتعصبين بكثير, أما اذا كنت تشملهم ضمن غير المتعصبين فكيف جزمت انهن ضد التغيير؟ وانا من خلال معرفتي بالكثير منهم رأيت انهم راغبون بالتغيير او على الاقل لن يأسفوا أبدا على زوال هكذا نظام.
في عنا كمان الأكراد, هي هدول سنة ومو متعصبين وعندن رغبة كبيرة بزوال النظام وهدول لحالهن بطلعولن شي مليونين
انا من رفقاتي بالجامعة في ليبراليين من عوائل سنية يعني سنة علمانيين وهدول كمان بدون التغيير.
بالنسبة للأقليات الصغيرة في مثلا الدروز وانا من خلال معرفتي وصداقتي لعدد كبير منهم سواء بالجامعة او بالمنطقة اللي عايش فيها فأن غالبيتهم ( الغالبية تعود لمعارفي من الدروز فقط) يريدون التغيير.
اما كمسيحيين وعلويين انا معك انو غالبيتهن بأريحية تامة رح يعارضو التغيير.



هالحكي داخل سوريا.. خارج سوريا.. نسبة السوريين العلمانيين او المسيحيين اعلى من نسبتها داخل سوريا (مجرد احتمالية اكبر لهجرة الناس يلي معها مصاري أكتر.. و ازدياد المصاري يتناسب عكسا مع ازدياد التدين غالبا)... بقى نفس النتيجة

مو شرط يا عيني, هي انا واعوذ بالله من كلمة انا شب طفران:p وبنفس الوقت علماني

هلق انا اطلب منك رقم واضح و دقيق عن اديش بالضبط نسبة السوريين مستعدة تموت كرمال سوريا بشكلها الحالي.. و نسبة يلي مستعدة تموت كرمال التغيير... شو رح يطلع معنا؟ اول شي بيطلع معنا انو نحنا ما منعرف شي.. بس منقدر نتوقع نسبة اعلى للجماعة الاولى

هلئ اسمحلي اني غير من صيغة السؤال وهي انو قديش نسبة السوريين اللي بتمنوا زوال هذا النظام وهن قاعدين ببيوتهن وبدون تضحيات.. انا بقلك انو اللي بتمنوا زوال هالنظام هن مو بس اكثرية بل اكثرية ساحقة بس شغلة هالخوف عالنفس والولاد والعيلة والاقارب مافيك تتجاهلها بنوب بس انو عبارة ( ايمته رح يحلو عن سمانا بقى) عم بسمعها كل يوم شي 100 مرة وهادا الشي الوحيد اللي مخليني متفاءل مو يائس ولو ما كان في حراك على ارض الواقع نتيجة الخوف

اللي بدي احكي انو اكيد مافي حل سحري ولكن في بعض الامور بقدر الواحد يعملها على الصعيد الفردي متل توعية اللي حوالي عن حقوقه السياسية مثلا ودراسة تجارب الامم والدول الاخرى اللي انتقلت من حالة الدكتاتورية الى الديمقراطية, وفي شغلة تانية وهي انا بلاحظ بكتير من المعارضين سواء بأخوية او غيرها انن دائما بحطو حالن بموضع الاتهام وببلشو دفاع عن انفسهن يعني مثلا بتلاقي اذا واحدن كتبلو شي موضوع لازم يبتدئ الكلام باللعنات المتوالية على اسرائيل وامريكا والامبريالية والصهونية لحتى ينفي عن حالو صفة الخيانة اللي لازقها النظام بكل واحد معارض
وليش يا اخي المعارض لتحط حالك بموضع الاتهام ؟ ليش ما يكون عندك ثقة بالنفس؟ وطز بالنظام وبأزلام النظام وابواقه واتهاماته.

بعدين في شغلة هي ما يسمى بالخطوط الحمراء , يعني مثلا عدم التعامل المطلق مع امريكا او مع اوروبا ولا حتى السفر لهنيك , ليش يعني؟؟
هي النظام عم يتفاوض مع اسرائيل بتركيا وما حدا شايف عم يتهموا بالعمالة؟ وليكو بشار بيك عم يعزم اوباما على سوريا والابواق معتبرة هالشي انتصار, اما اذا واحد معارض راح على امريكا وعطا كام تصريح للاعلام عن حقوق الانسان بسوريا فهو خاين وخلو يتختخ بالحبوس متل الدكتور كمال اللبواني مثلا واللي بخلي الواحد يتخوزق انو بعض القطعان الماشية من ابناء شعبنا العظيم يرددون كلام النظام بلا تفكير ويتهمون اللبواني وغيره بالعمالة لامريكا

لا يا عيني نحن لازم نحط ايدنا بايد الشيطان اذا اتفقت مصلحتو مع مصلحتنا, اذا امريكا حبت تعطي المعارضة السورية دعم مادي او اعلامي ليش حتى لنرفض لا لازم نقبل ونوظف هالشي في سبيل فضح النظام في العالم كله.
ضروري جدا التحرر من القيود والخطوط الحمراء الموجودة في ادبيات حزب البعث المتخلفة العفنة واللي حتى البعثيين ما عم يطبقوها.

رجل من ورق 11/08/2009 18:05

نهال :
انو حكيك كلو فايت ببعضو لدرجة ما فهمت عليك بس على اللي فهمته رح قلك كم شغلي
1- باكد على اللي قالته ميمو فوق انو في كتار وكتار مو مهم بالنسبة الون النظام والحزب بقدر مو مهم انو يكون في قوانين تمشي صح او حالة اجتماعية واقتصادية متل الخلق وهي ما بدها اسقاط نظام
2-شو الارقام اللي استندت عليا لتقول انو هالطوائف بدا تغيير وبالاساس ليش الحكي بالطوائف ؟
اقتباس:

لا يا عيني نحن لازم نحط ايدنا بايد الشيطان اذا اتفقت مصلحتو مع مصلحتنا, اذا امريكا حبت تعطي المعارضة السورية دعم مادي او اعلامي ليش حتى لنرفض لا لازم نقبل ونوظف هالشي في سبيل فضح النظام في العالم كله.
ضروري جدا التحرر من القيود والخطوط الحمراء الموجودة في ادبيات حزب البعث المتخلفة العفنة واللي حتى البعثيين ما عم يطبقوها.

ممممممم بصراحة ما خرط مشطي هالحكي ببساطة يا حباب السياسة مصالح واللي معك اليوم بكرا بيبعك عند اول مفرق طريق

butterfly 11/08/2009 18:54

مو صحيح أنو أغلبية الشعب بدها التغيير ( لو الشعب مستاء للدرجة اللي وصفتها كان تحرك ، أو أبدى أي شي من التململ ، بجانب ما في شي من الاستقرار اللي الشعب حابب يحافظ عليه . حتى لو ع حساب انو يتحمل تجاوزات السلطة )
تاني شي ، تعليق المعارضة كل التغييرات الممكنة بحجة أنو النظام فاسد وأنو التغيير يبدأ من إسقاط النظام ( خلا اغلب هالناس اللي عايشة بالداخل واللي عم يصلها حكي المعارضة .. حاسة أنو المشروع طويل الأمد جدا ً إذا ما كان مستحيل لهيك غسلت إيدها منو )
بتحس أنو عمي هالمعارضة اللي بدها بس تاسقط النظام ، ما همها الشعب السوري ولا بتعرف تخاطبو ، لك عمي على عيني عندا طموحات سياسية مشروعة
بس نحنا ما بيهمنا ، نحنا بيهمنا يتحسن الوضع بأقل خسائر ممكنة ( ما في ولاجهة عندا استعداد تبذل دم وتضحيات مشان التغيير هاد )

تالت شغلة بدك تتعامل مع أميركا كويس ،في نقطتين هون :
شو الثمن اللي رح تدفعو ، يعني اميركا ما حبا ً بالسوريين بدا تأسقطلن النظام مو ؟ " شو الثمن ؟ "
تاني شي الذكاء السياسي ، فقط ، بيحتم على المعارضة ما تنهج هالنهج
لأنو الشعب السوري عندو حساسية عالية جدا ً من اميركا ، ورح يضل يشوفك خاين وخطتك خاينة حتى لو جابتلو الرفاهية ، فلذلك حتى لو انت مقتنع انو اميركا ممكن تفيدك ! بدك تتعامل مع معطيات
انك بالنهاية بدون تأييد هالشعب ، بتضل ولا شي .. ما فيك تغير

:D


أرواد الجولان 11/08/2009 19:22

اذا بتسمحولي شارك بالموضوع.. ولو انو مش عايشي معكن واكيدي معلوماتي بسيطة كثير عن الوضع عشان مش عايشتو بحذافيرو وتفاصيلو..
بس بدي اسأل لما الواحد بيكون في شي كاتملو نفسو مثلاً كيس على راسو، وبنفس الوقت بيكون جوعان.. مش قبل ما يفكر بالاكل راح يفكر بالاوكسجين يلي لازم يتنفسو؟
وعلى نفس مبدأ الأولويات، لما الواحد بيكون جوعان وبنفس الوقت محبوس بسجن مش مهم اذا سجن كبير او سجن صغير، مش أول شي بيفكر فيه هو كيف بدو ياكل؟
بتخيل انو كل الانظمة العربية مش بس بسوريا كانت ومازلت عبتمارس لعبة الحمار والجزرة (وعفوًا من الحمار الحقيقي). طول ما الشعب جوعان ما راح يلاقي الوقت انو يفكر ينشر الثقافة والتوعية! ما راح يفكر انو يقدم للجيل الجاي حضارة افضل.. كل اللي راح يفكر فيه انو كيف يعيش.. بعرف عبحكي اشياء ممكن جاهزة وبتعرفوها كثير منيح واكثر مني. بس حبيت قول انو الاقتصاد هو المحور الاهم (طبعا الأشياء يلي حكى عنها joe مهمي) بس الشعب حاليًا "جوعان" بفضل النظام. ليش سوريا بكل ثرواتها دولة فقيرة؟ ليش اسرائيل بكل صغرها جغرافيًا وشحة ثرواتها تعتبر جدًا قوية اقتصاديًا (طبعًا وغير افتصاديًا يا شحاري)؟ ليش من ابشع المواقع هون بيصنعوا جنة؟ ليش من اتفه الامور بيخترعوا حضارة لألهون؟ ليش مثلاً من العنب اللي طعموا عادي كثير مثلاً مثلاً بيسوقوا حالهون بفرنسا وبيصيروا على الرفوف الاولى بصناعة النبيذ؟ من الوهلة الأولى يمكن بيبيين انو الأشياء عادية.. بس لا. ومليون لا. في عندهون خطة طويلة الأمد، أعمق من أعمق شي فكرنا فيه حيال وطنّا. الاقتصاد الاسرائيلي، ولو انو بيجيبو أغلب الوقت بوسائل الاعلام عن خط الفقر باسرائيل، بس الاقتصاد ثابت، جيب اكثر واحد غبي بالاقتصاد هون وأذكى واحد ، ثنينهون بيعرفوا انو مستحيل اسرائيل تتزعزع اقتصاديًا. وخط الفقر يلي بيحكو عنو "مجرد خط" عشان الرفاه الاجتماعي يظلو بنشاطو..
واسا بسأل. شو الفرق بين اليهودي (الاسرائيلي طبعًا) يلي بعدو جاي اولت مبارح من طلوزة، وبصوتو بيقدر يغيير كل شي، او اليهودي الاسرائيلي اللي صار من عمر الدولة، وبيقدر يشيل ويحط بس بدو، شو الفرق بينهون لما يفكرو هني بوطن الهون، وبين السوري او العربي لما يفكر بوطن الو؟
الفرق يمكن عالم اجتماع يحكيلنا عنو، بس انا بقول ببساطة انو الاول لو خربت الدنيا (مثال على هيك أزمة الاقتصاد العالمية) ما بخاف على حالو ما يلاقي دولة تاخذو بالاحضان، والثاني، وقتو مش فاضي "للحكي الفاضي"

بس يعني انو اليهودي الاسرائيلي عندو عقل اكبر من عقلنا؟ او مشاعر أوسع من مشاعرنا؟!!
حاولت اعمل نموذج مقارنة. لازم يمكن نعترف او نعتبر بالاحرى.
عبتحكو عن الاختلافات الدينية؟
اذا بتقسمو المجتمع الاسرائيلي لفئات، أو ل"الوان"، يمكن راح تتفاجأوا
الروس عندهون حياتهون لوحدهون، ولحد اسا مع بعضهون بيحكو بس روسي ومش عبري، والولد يلي بيخلق بيتعلم يحكي روسي قبل ما يتعلم يحكي عبري.
الاثيوبيين شرحو، وخصوصًا انو بيخلقو مع عقدة نقص كونهون سود والغالبية بيض البشرة. المزراحيم او "اليهود العرب" شرحو، كمان مع عقد نقص ومعنويات هابطة قدام الاشكيناز أو "يهود أوروبا". وهذول كمان - الاشكيناز- عايشين بعالمهون الخاص. وكمان وكمان مليان مناطق يلي ناسها هون عايشين بتكتل مع بعض. وبعدين في عندك الانقسامات الدينية تبعهون يلي ما بفهم فيها. بس عندهون مليون معتقد. المتدينين نفسهون بينقسمو لمليون مذهب. وكل هذا الخليط الغير متجانس أبدًا أبدًا، وقت الحزم بتلاقيه صار كتلة وحدة ما فيك تفصل واحد عن الثاني. كلهون بيصير مخهون يشتغل بس على مفهوم واحد: القومية اليهودية- الاسرائيلية.

نحنا على شو مخنا بيشتغل "وقت الحزم" - هذا لو كان في وقت حزم؟
مش عارفي شايفي وعذرًا كمان مرة من الحمار- حمار وعبيركض ورا الجزرة. (حتى انو عبسأل: الحمار بياكول جزر؟!)

كمان ملاحظة: مش انو اسرائيل فرتيكة لحالها بحالها بصناعة هذا الاستقرار واللي مقارنة بغير محلات بيتسمى "رخاء" اقتصادي، وغير كمان مفهوم اميركا اللي بيطبق هون: time is money ، بعرف انو يلي داعم اسرائيل هونيك مفش منو لو طبقت السما عالارض، نسخة عربية تدعم ببلادنا..

وبهيك بكون بعّدت كثير عن المداخلة الاولى.. فعذروني.. بس بالمقارنة بتخيل بتبرز الامور أكثر..

Elephant And Castle 12/08/2009 08:59

انا مع انو المعارضة تقرأ السياسات الدولية و تحاول توظفها بالضغط على النظام يعني تماما متل ما بيحاول بشار الأسد استغلال المناخات السياسية الجديدة مع الأوروبيين بهدف الطلب منون انو يتغاضو عن انتهاكات حقوق الأنسان بسوريا .....بس ...بالطريق هاد ما لازم نروح كتير بعيد .... لأسباب كتير ...


و لو انو نحنا السوريين كتير مغنجيين ...يعني ما بدنا تدخل خارجي لتغير النظام ...و ما بدنا نضحي حتى اقل التضحيات مشان نوصل للحرية ..و بدنا ضمانات انو في حال صار التغيير ما يستلم اليسار او اليمين المتطرف السلطة ... و ما بدنا يصير اي هزّة بالبلد و لو كانت بسيطة في سبيل الوصول للهدف النهائي .....بس معلش ....نحنا بيلبقلنا الدلع و الغنج



:D


الساعة بإيدك هلق يا سيدي 13:49 (بحسب عمك غرينتش الكبير +3)

Powered by vBulletin® Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.
ما بخفيك.. في قسم لا بأس به من الحقوق محفوظة، بس كمان من شان الحق والباطل في جزء مالنا علاقة فيه ولا محفوظ ولا من يحزنون

Page generated in 0.05705 seconds with 11 queries